不能再推文了，只好用回的。 喔对了，可否麻烦各位板友注意一下， 发文的时候尽量不要打满或贴满整行， 不然别人回文的时候很容易就超出页面了， 这样回文的人只好要修原文了。 突然想到的一个建议。 ※ 引述《Eccere (There you are!)》之铭言： : 其实近代英文中有一个指历史上由汉族人口大量聚居、汉文化占统治地位的中国核心地 : 的概念及名词「China Proper」（「中国本部」），这个词应该比简单的「China」一词 : 用在这里更准确。具体的概念起源、涵义、范围以及其他的一些争议可以参看一下英文 : 「China Proper」和中文维基「中国本部」两个条目。 这词很好。 所以如果照这逻辑的话，「China」则指近现代扩大後、包含各大高原地带的中国吗？ : 而如果用来指称「汉人」或「汉民族」，更严谨的用法应该是「Han Chinese」，而不是 : 「Chinese」。同样，指称大和民族，用「Yamato people」也比「Japanese」更准确。 用Han的确比Chinese好多了。 不过我想挑一下「Han Chinese」的毛病， 我觉得与其两字并举，还不如完全废掉Chinese一字。 Han Chinese在当代固然有意义， 也就是说以1912年以後中国的框架来看， Chinese指的是此中国的国民，因此可再分Han Chinese、 还有Manchu Chinese、Mongol Chinese、Uyghur Chinese、Tibetan Chinese吗？ 但是在历史上，有哪个时期会需要这样称呼吗？ 英文着作里描述古代各民族的时候， 不都直称「Han People」、「Tibetan」、「Tangut」等等吗？ 会在各族後面加Chinese吗？ 同样地，有人会称呼现代中国境内的非汉族为「XX Chinese」吗？ 「Dongxiang Chinese」吗？「Zhuang Chinese」吗？ 还是说这是中国近年流行的一种正名风气？@@ 所以「Han Chinese」感觉是一个「严谨名+俗名」的折衷用法， 只是因为老外习称汉人／华人这个文化群体或民族为Chinese （相信他们应该不会把藏民或蒙维族人叫Chinese）， 所以我们为了不要让他们一下觉得Han很陌生，才两者并举吧？ : 因为从词源上来讲，「China」一词是否来自於汉民族形成的秦汉时期的「秦」，仍有争 : 议。也有学者论证说是起源於春秋时期的秦国的「秦」。单就国名说就有不同说法，何 : 还有丝绸说、梵文说之类的。但可知「China」一词的词源既不来自「汉人」的「汉」， : 也不来自古汉语中的「中国」。 : 不过，无论采用何种词源说，历史上域外使用的Serice、Taugas、Catnag、China等词更 : 多地应该是地理上的区域概念，而非政治上的区域概念。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以我这个讨论串的目的，也在试图界定「历史上的中国」作为地理区域概念的范围， 以提供当外国人指涉History of China的时候可以有一个对应的平台。 所以我也才会先把中国的文化及民族定义先跳过， 先预设大致的印象，因为我想先跳到後面谈地理空间:p : 而把「China」等词汇一概翻译 : 成有国家意味的「中国」或者「支那」，则是晚近的事情；至少印度佛经大量翻译成中 : 的时候，有「震旦」、「至那」、「支那」等不同的译法。如果将近代才确定下来的「 : China」一词的中文翻译「中国」一词用於历史上「China」等词汇所指称的地理区域概 : ，我觉得是不太妥当的。大概正因为这样，近代西方学者才发明「China Proper」这样 : 概念。 不过我想讨论的是， 外国人讲「China」的时候指的真的是「近代才确定下来的」清中国而已吗？ 我认为他们在近代早期 本来就有把China和Mongolia、Tibet、Manchuria、East Turkestan区分得很清楚的。 我认为，因为他们本来就以汉人和汉文化当作Chinese的主要内涵， 因此他们想到China的时候最初应该只指汉族聚居区域或所谓的「中国本部」； 只是後来随着瓜分清国的可能性日益降低、 (People) Republic of China的领域日益确立， 所以他们不得不承认当代的「China」远大过传统认知上汉族的「China」， 所以才不得不扩大China的指涉范围，改以China proper指涉传统上的汉族聚居区。 我是这样揣摩西方人的想法的，【闽南】有理无？ 所以要不是中华民国在1912年继承的是整个清朝而不是China proper， 就根本不需要发明China proper一词了吧XD China，就会继续只是minor China而已了，就不会有後来这些歧义了。 所以我内心中的想法是：「管你近现代China有多大！ 讲古代的时候China就是只有那麽大。」 : 不过我觉得「China Proper」（「中国本部」）的提法还是没有「汉族聚居区域 : 更准确和无争议。 : 如果从文化上的角度来讲，首先我觉得现在的所谓「中国文化」的提法本身就不合适。 : 果他专指汉族文化，那就说是「汉族文化」；如果把他的范围扩大到东亚儒教文化圈， : 可以叫做「中华文化」或「华夏文化」的影响圈。 善。如果「中国」已经变成一个多民族国家， 那麽回头谈过去的时候用汉或华夏都比中国精确。 大家都接受的话最好。 只是要说服大家不用「中国」，比起说服他们「古代中国其实没有那麽大」感觉更难XD : 如果用古汉语中自有的「中国」一词的文化意义来解释，则「中国」就是「华夏」。而 : 华夏」一词的文化意义一直沿用至今，那何不就用「华夏」这个词，而要用「中国」这 : 很容易混淆的概念呢？当然，把古汉语中的文化概念用到现代历史学的研究中来是否妥 : ，本来就是有待商榷的。 : 如果按照「穿丝绸衣服、唱那些戏、吃那些食物的人」这个「中国人」的概念。那么穿 : 起丝绸衣服汉族大众该怎样算？京剧、越剧、粤剧等戏剧形成之前，甚至杂剧形成之前 : 怎么算？现在的中国各大菜系形成之前的又该怎么算？所以这个描述并不足够让人明确 : 谓「中国人」的概念。 饶了我吧，我写的时候只能做「例举」其内涵，却没时间／无能力确定「外延」XD 不知道「明确的中国人概念」该怎麽定比较好？ : 前面是说我不赞成在清代以前的东亚政治史、民族史中使用「中国」一词用於划分族群 : 分、政权归属的一些原由，即概念容易混淆、定义不够清晰、界定范围比较困难等。而 : 史地理学中所使用的地理区域概念则是比较明确的（地壳变动的因素在人类文明史中的 : 响大致可以忽略）。 我也同意不用「中国」可以精确很多。 但是不用「中国」的时候，用「华夏」或「汉」有关的名词称呼这片地域， 感觉还想不出一个成熟的好名字。 华夏，或汉，比较常指文化及民族，很少直接变成名词用来指称地域。 「华夏大地」吗？「汉族国度」？ 我想这可能也是「中国」这个名字一直很难丢掉的原因。 其实「支那」或「脂那」应该是很好的，兼顾老外的发音， 可直接对应传统上对「China」国度的认知。 而且支那也曾有一段时间被当作地域／国家名，所以听来顺耳。 但偏偏因为日本人用的关系，变成有贬义，弄得华人自己完全不会想用。 「震旦」当地域名也不错，但大众会觉得太陌生。可惜。 : 不过如果设一个清代以前历史上的「Chinese」（「中国人」）即是指「Han Chinese」 : 「汉人」）的前提，那么我同意将明朝的疆域作为「历史上的中国」的最後的地理范围 谢谢，有共识了:) 我的前提也应该就是：「历史上的中国人」指的是汉人。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.135.55