※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : 我想简单回复几点。 : 可能是你想太多了﹐ ^^^^^^^^^^ 有时候不想多一点的话，就只是接受既定的观念而已， 不会看到潜藏的问题。 : 历史地图不同於行政地图﹐ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我觉得不完全是这样。 事实上因为自古以来的历史学最关心政治、外交、战争， 所以历史地图标的最多的也都是古代国家的疆域、活动范围、聚落、战场等等。 中国传统历史地图最为人推崇的鼻祖 不是什麽《天下郡国利病书》或是贾耽的《海内华夷图》吗？ 贾耽的图就很注重古墨今朱，也就是古今行政区域的对照。 至於《中国历史地图集》更不消说吧， 很大的价值就是把各朝代的政区及各政权的疆域考据得极为详细。 所以某程度来说，该套历史地图其实主要是「古代的行政地图」， 因此我们看待地图的绘制是否恰当时，对两者的要求应该不会差太多。 : 行政地图的目的在於表达行政 : 内容﹐因此现代出版的标示现代行政区域的地图﹐自然绝对不会出现中国地图 : 集里画个越南朝鲜之类的。但是历史地图的目的在於表达历史内容﹐而历史内容 : 是受因於事件﹐而非国家定义的。 : 比如说﹐英国历史要讲英法百年战争﹐它是以百年战争这个事件为历史地图的 : 表达对象的﹐因此自然不可能不详细画一张法国北部西北部的地图﹐这与用於 : 行政目的表示法国北部是否属於英国无关。 至於您举例、以事件为导向的这种历史地图就很好， 就超越了「古代的行政地图」的范畴。 不幸的是，谭编的地图集里却大多数并非以事件原则绘制， 而是每幅图皆以政区或政权、国家为单位完整绘制， 因此虽然您提出「历史地图不同於行政地图」，这点我可以同意， 但谭编地图集却更趋近於行政地图的角色，因此我觉得不能以不同的标准检视它， 也因此才有这一连串的思考。 至於《地图集》为什麽会用这样的方式绘制，又为什麽会写出那样的前言， MRZ大已经给我很好的释疑，也就是因为必须遵循中国官方的意识型态以便计画受到支持。 所以我已开始体谅他。 事实上，这一连串讨论下来， 我也重新讲清楚我的诉求方向，这样我们可以确定得到哪些共识、 哪些稻草人不用再打、接下来的讨论又可以聚焦在何处： 也就是我当然不希望搞成「中国史不能研究外族」或 「中国史地图集里不可以画出完整的外国」这种情形。 所以美国史里应不应该提哥伦布？当然要，因为那是说故事必要的「前情提要」。 中国史可不可以拉出去简介一下渤海国？ 当然可以，因为那是与唐的邻国有关的「番外篇」。 只要搞清楚历史上的实质，当时谁属於中国、谁是华、谁是夷就很好 （当我看到贾耽的图名的时候就发现当时他们是很了解中外之分的。）。 唯一让我觉得耿耿於怀的， 还是谭老那句「以清中叶的中国为范围，之前活动过的民族政权皆属历史上的中国」 所代表的那种「近代中国包古论」意识型态。 所以其实我比较关注的是怎样界定「历史上的中国」的问题。 界定好了以後，我们就会明白「中国史」应以哪个范围、哪片地域、哪些人群为主， 而哪些其他的地域、人群又是宾， 而不至於让「中国史」变成一个「五族通史」 ——毕竟中国把汉满蒙维吐壮都包进来，是很晚近的事， 所以我认为历史上的中国还是应该限定在汉族及华夏文化的核心区为主， 不应过早且不适当地膨胀。 （遵从Archi兄的建议，暂用既有的「吐蕃（buo4）」，先不讲图博这个新名） 主、宾界定好以後，什麽都可以谈，要谈美国独立、法国大革命也无妨 （如果能谈出那些事件跟「中国那些事儿」有什麽关系的话）， 近一点谈蒙古女真都很好，只要不要错把当时的外国当中国，我就没意见了。 : 而第二点是历史讲述的又恰好是过去的事情﹐因此它的考量点应该在於过去﹐ : 如果把它牵扯到今天的概念里面来﹐那麽很明显的﹐是牵扯进来的人不对﹐而 : 非描述过去的人不对。比如说美国历史﹐美国虽然是200多年前才建立﹐但如果 : 要讲美国的历史﹐美国不可能凭空蹦出来﹐不可能直接从独立宣言发表那一刻 : 讲起﹐因此它自然要讲北美殖民地的建立﹐甚至要讲哥伦布。这是讲过去的事情﹐ : 而非讲现在的事情﹐如果有人因此而认为美国史把西班牙史、英国史都侵占过来﹐ : 说美国史不能讲到哥伦布﹐不能讲到英国清教徒的被迫移民﹐不能讲到美西战争 : 中的古巴和菲律宾﹐那麽不是讲历史的人观点错了﹐而是听历史的人观点错了。 Okay，这我接受。 我上面讲我要稍微修正我的诉求重点， 我不是要说中国史不能写这个写那个，而是应该搞清楚每个时代的「中国」指哪里， 不应该用近现代的中国范围去说古代那些地方也是中国。 就像美国史不会把法属路易西安那、俄属阿拉斯加、前西属／墨属的地区 「提早」说成「属於历史上的美国」一样。 我相信美国人对「历史上的美国」是很了解的，什麽时代只有十三州， 什麽时代变成跨洋大国都很清楚， 那麽中国人也应该对「历史上的中国」有更正确的认识， 而不是盲从於官方的定调。 宾主界定明确了，讲什麽故事都可以照正确的框架和定义套。 但是如果是按当代中国官方那种史观的话， 很难不让人怀疑他们是在对每一个时代做主权宣示。 : 第三点﹐历史是给人看的﹐因此自然会迁就满足於人的需求﹐只要这种迁就不 : 改变到历史真实即可。比如说﹐一个东北人住在长春﹐他自然可以有兴趣去了解 : 长春以前怎麽样﹐这种了解在历史尺度上事实上也是乡土教育而非行政教育﹐ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这很好。我前面有文提过了，除了中国史这个共同科目外， 不妨给新疆人加开「回疆史」、内蒙人不妨读「北亚史」、 东北人可以读「古代东北史」（虽然这个「东北」是中原本位的bias， 不过一时三刻也找不到代替的地理名词 囧……） 就像台湾人当然要读台湾史一样，乡土教育是一定需要的。 所以我觉得各地的古史，因为未必各地古代已经属於中国， 所以一定要中国史盖不到的部份，或者是就算中国史提到， 但因为中国史势必以汉族和中原王朝为讲述重点，所以各地的本地史恰可完美地补足。 : 那麽即使长春以前不是秦朝统治﹐难道他就没有了解秦朝时长春的历史地图位置 : 和左右邻近关系等等的权利吗﹖如果是大概图也就算了﹐但在详细到谭老这个 : 程度的地图上﹐标出今天属於中国的地方﹐在以前是属於什麽其他政权﹐合情也 : 合理﹐除非他把长春画到秦朝统治范围内﹐那麽我们才可以说他犯了错。也正 : 是因为这个原因﹐所以谭老的地图集上﹐也包括其他很多历史地图﹐才会标了 : 那麽多的今古地名对照﹐这些地名对照的目的﹐在於提供今天这个地方是以前 : 的什麽地方﹐以前的那个地方又是今天的什麽地方﹐ : 而不是说今天是中国领土那以前也是中国领土等等﹐会这样想﹐真的是你想多了。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这不是我想的，是他说「清中叶的中国范围可作为『历史上的中国』范围 其内的所有民族政权皆属『历史上的中国』」。 什麽是「历史上的中国」？能不能拿清中叶的中国范围去硬性规定每个时代中国的范围？ 请回答这两个问题，然後再来谈我是不是想太多。 : 否则的话﹐如果你说的 : 谭老的历史地图一定有什麽政治目的﹐是用来表示什麽中国领土归属的话﹐那麽 : 谭老的地图里当时长江黄河淮河的入海口都还是大海未形成陆地﹐难道就是说那些 : 地方以前不属於中国就现在也不属於中国吗﹖ 海埔新生地的情况不一样吧XD 这样会模糊焦点。 还是回到他前言所揭櫫的那种意识型态吧。 我无意针对他本人，我只想商榷目前的中国人是怎样界定「历史上的中国」的。 就像plamc说的，把岳飞说成是「民族罪人」、 把袁崇焕说成「妨碍民族和谐的人」， 这些都属於下面你说的「把古代事物硬解释成今天的政治概念。」 不能因为今天的中国是「多元一体」，就去厚诬古人。 （当然我也未必就站到另一边、觉得岳飞是「民族英雄」。 我觉得现在当然不要汉族沙文，但也不需要去对过去的历史做和谐的粉饰。） : 古是古﹐今是今﹐要把古代事物硬解释成今天的政治概念﹐就会纠缠於国别史问题 : 上﹐纠缠於那块地古代算不算中国﹐才会纠缠出来你也觉得好笑的高句丽问题之 : 争啊。我个人的观点是认为﹐中国历史地图集当然可以画高句丽地图﹐韩国历史 : 地图集也可以画高句丽地图﹐因为历史上那个时期的高句丽跟现在这两国都有 : 关系。但如果有人要因为历史地图上这样画而牵扯到高句丽属於谁﹐那麽是牵扯 : 的人傻了﹐因为高句丽行政上不属於中国﹐也不属於韩国﹐它属於历史。而历史 : 可以有中国部分﹐也可以有韩国部分。这又说回到了第一点﹐因为这些都是历史地图 : 而不是行政区域地图。 牵扯的人傻，但你我都不是那种傻的人，这很好。 傻的人中国和韩国都很多，台湾可能比例少一点。 傻的人越多，可能越符合政府统治正当性的利益。 中国历史地图集画高句丽当然好（我修正後的观点）， 只要编者没那个心，读者就不会有那个意。 如果大家都能恰如其分地了解历史，那当然好； 能照您所说，按事件而非按国家所界定的民族范围去画历史地图当然也很好， 期待未来中国能出现如此的历史地图集。 --

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