※ 引述《a343408065 (寂寞东京铁塔)》之铭言： : 而且女真人在宋代时就已经建立起一个半游牧民族帝国 : 到了明朝时文明水准并没前进反而往後大退步 : 以这个种族的头脑怎麽换沦落到这种下场 : 推 bluekea:地域不同..有些南下当贵族..当然还是有些留在北边游牧的 09/29 02:14 : 推 MilchFlasche:嗯……女真分生熟不是以明人的观点去分的吗？辽或宋 09/29 03:57 : 推 MilchFlasche:的时候就有这样的区分了吗？可否指引一下参考资料？ 09/29 03:58 Geigemachen兄原本在探讨建立金及清的女真分别属於生和熟嘛， 推文後来已经删掉了，不过我已经找到资料啦，还是po一下吧。 喔，我找到《金史》卷1〈世纪〉了，有说 「五代时，契丹尽取渤海地，而黑水靺鞨附属於契丹。其在南者籍契丹，号熟女直；其在 北者不在契丹籍，号生女直。生女直地有混同江、长白山，混同江亦号黑龙江，所谓「白 山黑水」是也。」 所以辽时应该就有分生、熟了。 可见「维基文库」 http://zh.wikisource.org/wiki/%E9%87%91%E5%8F%B2/%E5%8D%B71 下文又提到金人自己追尊的远祖函普的子孙，其中 子献祖，讳绥可。黑水旧俗无室庐，负山水坎地，梁木其上，覆以土，夏则出随 水草以居，冬则入处其中，迁徙不常。 有提到「黑水」，可见函普一家徙居之处就是生女真所居之境。 子昭祖，讳石鲁，刚毅质直。生女直无书契，无约束，不可检制。昭祖欲稍立条 教，诸父、部人皆不悦，欲坑杀之。 这段讲得则更清楚了。 所以金国皇室的祖先应该就是起於当时的生女真部吧。 至於华语维基百科上的「女真族」一条里说金为生女真所建、清则为熟女真所建， 我觉得两者有时空差距，不能混为一谈。 金为生，此生熟乃相对於契丹而言，大约是公元10到11世纪的划分吧。 後来金国建立，此时女真已不须分生熟啦。 金国进而入主北中国，再被蒙古所灭， 当初南下进入中国的女真人已经被当成「汉人」了， 结果到了明初的时候被识别为女真部族的势必就只剩下关外、辽东诸部， 而此时再度以受明人羁縻的程度分生、熟， 後来才有熟女真中的建州左卫努尔哈赤起兵建国之举。 所以辽时的生、熟和明时的生、熟彼此间并无渊源（因为已被金、元抹平一次）， 也就无从依生、熟的归属判定建金之女真与建清之女真孰为先进。 至於为什麽辽时的女真可以南下建立帝国、明初的女真又只落後到在关外游牧， 原因应该很明显才是。 因为明初的女真就只是当初女真的残余啦！不须以此苛责女真的程度。 bluekea的推文已经讲了，不再赘述。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.98.30 ※ 编辑: MilchFlasche 来自: 123.194.98.30 (09/29 04:44)