作者MilchFlasche (实践才能发光)
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标题Re: [疑问] 请问客家人源自河南~~但是为什麽不是说 …
时间Fri Sep 26 17:27:17 2008
: → stayinalive:闽南语是另一种语言???哪个语言学老师教的 09/26 12:02
: → stayinalive:拿拼音文字系统硬套在表意文字身上...换个老师吧 09/26 12:10
首先，我一开始就说了，
我对「语言或方言」的介定标准是「口语能否共通」，
而不论文字或书面上的呈现如何。您好像完全没有看懂这点？
我认为这是一套放诸四海皆准的判准，
不需要考虑该语言是身处汉字文化圈，或是西方的字母传统。
因此这跟汉语是不是使用拼音或表意文字应该八竿子打不着吧？
我知道中国语言学界一个很大的论据是
「因为汉语的各个「方言」都使用汉字书写，
因此虽然口语天南地北，但仍然透过汉字维系成为同一种语言」云云，
我认为这种论调根本不成立。
闽南人书写汉语和广东人书写汉语之所以能通，
是因为知识份子、读书人学的是同一种文言文或雅言的传统，
但这种书面语又岂是巷议街谈所用的土白可比？
如果梁启超和林献堂面对面听不懂彼此在讲什麽，得要写汉字「笔谈」才能沟通，
这样还能说「他们说同一种语言」吗？
为什麽我们应该为了汉语和汉字而破例呢？
那如果像中亚的东干人，语言源出陕甘，但写的却是Cyrill字母、突厥字母或拉丁字母，
这样我们就会说他们说的不是汉语了吗？
这再次说明了，文字和语言大体上应该当作两回事看待。
我猜想您从您的语言学老师那里学到的就是「汉语方言」这种几十年不变的说法。
我在语言学方面虽然只修过一堂Introduction of Phonology，
不过我倒是阅读过许多英文的语言学资料，包括英语的维基百科，
当中对dialect的定义後，决定我要采取这种见解。
另外很值得参考的是，极具语言学参考价值的Ethnologue.com，
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90150
里面也是把「Chinese」列为一个汉藏语系下的一个「语族」（sub-family），
其中包含了包括Mandarin在内的14种语言，
而且每种语言都有自己的3个字母代码，这是ISO-639-3国际标准已经认定的，
包括客语hak、闽东语cdo、闽南语nan等等。
维基百科也已经按照这些语言的代码为客语及闽东语建立独立於华语的版本了。
我想是否受教於传统学院的语言学教师并非重点，
重点是我们对於这个问题能否衡诸各方面事实进行思考，
并且建立一套有效而合理的论据。
如果您还是认为您的老师教的或您自己思考过的方式比较对，
那麽我很愿意听听您的推论。
: 推 demintree:这里有部份是作者所认为的.... 09/26 13:15
: → demintree:但闽南语是不是属於汉语方言真的有争议在... 09/26 13:16
这在目前本来就不是汉语语言学界的通说，
不过当华人学界的认知和西方学界的看法有差异的时候，
我宁可采取比较科学也比较一致的标准，
而不是只坚持国族的界限。
: 推 Foxness:闽南语的确有大争议在，究竟属『闽语』或『汉语系』尚未明 09/26 13:46
这则是另一个问题，
也就是「闽语」整体到底是一种语言，还是也是数种语言的集合体。
早期的汉语语言学分类体系是建立了一个「闽方言」的群体，
底下又有闽东、闽北、闽南、莆仙等方言
——在旧的分类体系里，反正只有「汉语」是一种语言，
剩下的全都是方言，所以不管是不是要分出次方言，都不是太大的问题；
然而如果按照「互通性」的话，
就我所知闽东、闽北、闽南、莆仙等语言的差异也都甚大，
最简单的例子就是，只会闽南语的人应该是很难听懂马祖的闽东语的。
我自己也听过福州话的广播录音，我只能说除了人的嗓音和节奏听来和闽南语有点熟悉外
其余完全听不懂！
所以在我的认知里，已将闽南、闽东、闽北等语言等量齐观，
并认为它们都直接属於汉语系或汉语族之下。
: 推 Archi821:把华语只限缩成普通话是不精确的 09/26 14:09
我单纯是采用一般人提到「华语」所指的内容来使用这个称呼。
请问一下：当人们提到「学华语」的时候请问学的是哪一种语言？
「提升华语能力」的时候指的又是哪一种语言？
难道现在有人说想要「学华语」的时候他其实想学的是闽南语或是粤语吗？
如果「华语」不能够单单指普通话，
而还得要把其他语言都涵括进来的话，
这和目前对「华语」一词最普遍的用法反而是有冲突的。
假如要有一个词把包括普通话、闽南语、客语等同家族的语言涵括起来的名称的话，
我想用「汉语系」或「汉语族」这个词就可以了。
我倒觉得，中国（大陆）提到「汉语」一词时往往只限缩在普通话上才是不精确的，
毕竟「汉语」在学术界上早就被接受作为这一系列语言
（或有人坚持是方言）集合的总称，
这时候如果一般民众心目中提到「汉语」却只想到普通话的时候，
岂不是更大的扞挌？
所以我後来一直觉得如果要给普通话这种语言一个漂亮的名字的话，
「华语」会比「汉语」适合得多，
而且这也是台湾乃至南洋等地华人广为接受的称呼。
只不过，要跟十三亿人的习惯抗衡似乎不太实际，只好各自表述啦。
但是我希望至少可以说服剩下的台湾人。
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◆ From: 123.194.177.210
1F：推 Archi821:在我的认知是华>汉>普通话 09/26 18:05
2F：→ MilchFlasche:那就是我们的定义正好相反了。 09/26 19:09
喔喔？！所以Archi兄也并非认为「汉语＝普通话」？
而您认为的「华语」又比「汉语」大……
那可否请教一下您认为的「华语」大到哪个范围？
3F：推 apoc28:语言是用来沟通的 不能互相沟通的语言怎能称为同一种 09/26 21:42
4F：推 dimer:可能某某觉得语言学应该要分拼音文字语言学语表意文字语言学 09/26 22:38
5F：→ dimer:一看就知道谁真的读过语言学XD 09/26 22:40
6F：推 oldfatcat:有一种话，叫做官话 （茶） 09/26 22:46
※ 编辑: MilchFlasche 来自: 123.194.98.30 (09/27 00:40)
7F：推 Archi821:我没学过语言学，就我的认知华语应该包括汉语、藏语和其 09/27 01:10
8F：→ Archi821:他，然後普通话只是汉语的一种。你问我范围我也不知道 09/27 01:13
9F：推 Archi821:对了，其他不是指所有的其他，只是中国境内的其他 09/27 01:23
10F：推 Geigemachen:华语如果包括藏语,海外华侨努力学的华语也可以是藏语? 09/27 02:27
11F：推 MRZ:华语是华语,藏语是藏语,虽然同语系,但不能说学英文等於学德文 09/27 04:52
12F：→ MilchFlasche:我是觉得把中国境内的所有语言统称起来叫「华语」， 09/27 08:56
13F：→ MilchFlasche:这挺奇怪的，而且意义也不大。毕竟中国境内有阿尔泰 09/27 08:57
14F：→ MilchFlasche:汉藏、苗傜、壮侗，几十或上百种语言呢。 09/27 08:58
15F：推 youtien:华是中华民族的华吧。中华民族这概念，在海外很风行的。 09/27 10:16
16F：→ MilchFlasche:风不风行我是不知道，不过我认为把蒙藏维苗傜等族 09/27 10:49
17F：→ MilchFlasche:都纳为「中华民族」，仅仅是汉人缔造国族的手段而已 09/27 10:50
18F：推 Archi821:有包括不一定要学啊，通常学习必然学习最多人使用的那种 09/27 14:00
19F：推 constantin:如果华是中华民族的华 那俄语、朝鲜语也是华语? 09/27 16:14
20F：推 Rencai:中华民族这个概念，虽然我们现在看起来很愚蠢，但在过去却 09/27 16:35
21F：→ Rencai:是建构国族的重要手段，到了中共手里更是发扬光大 09/27 16:36
22F：推 yester:拿一个概念套用到不是用的分类上强加统合，这不很奇怪吗？ 09/27 21:07