※ 引述《youtien (又是一片天)》之铭言： : 　　plamc与MRZ大所言关於资料与判读在思想史研究的问题，相当实在。 : 　　的确，不能看到上层阶级说的几句话，就把它拿来当文化风气的代表。事实 : 当然是很复杂而且不会单纯的。秦国初建，起家的一群人，同质性自然比较高； : 及吸收周遗民，再到吞并西戎，这里面族群问题肯定不会少，肯定有戏，而之後 : 怎麽解决的，当然是残酷手段，再加以「官方论述」，最後再透过法家与民爵制 : 度做出一整套「立国精神」，以席卷华夏。 : 　　我们现在当然看得透这一套，但如果那时候有很多「愚忠」之人把它当真呢 : ？如果有些脑筋比较清楚的，在其中挣扎呢？如果统治者自己也看得到国家机器 : 暴力对政治的隐忧，但他们权衡利害又还是要用这一套，这里面有没有什麽戏呢 : ？ 你所说的当然可以讨论。我不知道你为何要用"立国精神"这个称谓，如果我没有错 解你的文义的话，你说的其实就是"意识型态"，就我的认识而言，这已经有人在研 究。在古代的中国当然有所谓的"意识型态"(如果你一定要用立国精神也可以)，但 是就你所说的，它是「官方论述」，而非你所说的上下一心所形成的，你当然可以 争辩在立国的初期各个阶层的分化并不明显，但这是一个吊诡的问题，正如我之前 疑问的，为何你只能举出楚与秦国，你怎麽不说一下曹郑虢陈莒卫等国的立国精神 呢??我相信不是不为，是根本不能。这种「官方论述」要能够被你拿来"论述"通常 国家已经不是立国的初期，换言之，「官方论述」的出现已经象徵他不能代表所有 阶级了。 : 　　拿近的来说，我们的祖辈有多少人是真的信仰主义，而奋不顾身去卖命？又 : 有多少人不在乎主义，只是存着一些朴素的民族思想，觉得国、家需要我，就上 : 了？又有多少只是虚与委蛇？不管真真假假，那毕竟汇成了一股主流，主宰了当 : 时人们的视野与盲点。 : 　　以治史而言，推测春秋战国时代各国庶民的文化是很困难，而且几乎不可能 : ，因为能留下东西的大半都是阶级和教育程度较高的人，但如果你是要写小说戏 : 剧呢？ : 　　以严谨的学问来说，那些立国精神、民族性，确是太不可考也容易引起争议 : 的东西，可是如果因为它不能准确，就不去想、不去做它，而只敢做一些比较「 : 实际」的战略、战术层面的研究，那我们的格局是不是太小了呢？ 立国精神、民族性究竟能不能做我不敢断言，毕竟我对这两个词汇的意涵深感疑惑 。但是"意识型态"的分析有人在做研究，但这必须建立在史料与解读上面，我举一 个你文中可能的问题好了。不可随意拿史料来做证据。 「然而当带领它的项羽败在楚文化在政治上的幼稚与薄弱，他把不适当的、过时的 东西拿来当「立国精神」，自己也做不到。」你这段话提到的论点是说项羽把楚文 化当成楚的「立国精神」并且按自己好恶胡乱封建一通，终於被刘邦打败。 我们姑且不论项羽的分封是否是乱封，我不知道楚文化何时有"分封"的概念了，项 羽的行为我们该怎麽判断是因为楚文化的影响呢??其次，关於项羽分封的问题是否 乱封??往常论及项羽分封往往说其不顾平民野心家的愿望乱行分封，但项羽分封十 九王，无一人是项氏子弟；其余十三王，雍王章邯为秦少府、塞王司马欣为长史、 翟王董翳为都尉、衡山王吴芮为鄱君、常山王张耳与韩王郑昌等人皆官僚出身。汉 王刘邦曾是秦亭长、燕王韩广是秦小吏，皆出身小吏。淮南王黥布本是盗匪，燕王 臧荼是韩广手下，河南王申阳是张耳部将，殷王司马卬为赵将，临江王共敖为义帝 柱国。这十三人有些确定不是贵族出身，有些虽不确定，但整份名单大多数皆非贵 族。仅管这份名单有些问题，比如说把章邯等人封到秦地，不过也将较有野心的刘 邦封到汉中，虽不满意但也不能说是胡乱分封，当然我们可以说项羽应该采用中央 集权，但是在当时并没有这样的可能性，当时的地方势力与项羽之间是像同盟而非 君臣的关系。我们进一步来看是谁第一个跳出来反项羽?? 《史记．项羽本纪》：田荣闻项羽徙齐王市胶东，而立齐将田都为齐王，乃大怒， 不肯遣齐王之胶东，因以齐反，迎击田都。田都走楚。齐王市畏项王，乃亡之胶东 就国。田荣怒，追击杀之即墨。荣因自立为齐王，而西杀击济北王田安，并王三齐 。荣与彭越将军印，令反梁地。陈余阴使张同、夏说说齐王田荣曰：「项羽为天下 宰，不平。今尽王故王於丑地，而王其臣诸将善地，逐其故主赵王，乃北居代，余 以为不可。闻大王起兵，且不听不义，愿大王资余兵，请以击常山，以复赵王，请 以国为扞蔽。」齐王许之，因遣兵之赵。陈余悉发三县兵，与齐并力击常山，大破 之。张耳走归汉。陈余迎故赵王歇於代，反之赵。赵王因立陈余为代王。 答案是六国旧贵族与没有被分封到而有实力的地方强权，这是实际上政治势力的消 长而不是"立国精神"的问题。你要说到胡乱分封，刘邦还比较接近。 《史记．韩信卢绾列传》：「择臣有功者以为燕王。臣知上欲王卢绾，皆言曰：「 太尉长安侯卢绾常从平定天下，功最多，可王燕。」诏许之。汉五年八月，乃立虏 绾为燕王。诸侯王得幸莫如燕王。」卢绾是什麽角色??不过一喽罗而已，刘邦封他 纯粹就只因为是从小一起长大的朋友而已，而且後来也一样反了。莫非刘邦也是受 楚文化影响??项羽的灭亡你当然可以从文化的角度去立说，但禁得起检验吗??这不 是能不能做的问题，是如何做的问题。 : 　　确实现有的资料都不可太引以为断，但是最低程度来说，它能不能带给我们 : 一种印象？即使「筚路蓝缕」只是大夫说的一句话，那里面有多少底蕴可以查察 : ？细心去想，逐字推敲，一定很有趣的。 : 　　就算庶民文化不可考，那麽，可考的贵族文化，我们又能了解多少、体会多 : 少呢？如果我们要写一出秦国的戏剧，怎麽刻画人物的面貌行止？他们和我们有 : 什麽异同？ : 　　这些也都还只是其次，最根源的，应该还是在，兴衰成败之中的文化因素， : 究竟可不可得而论之。我相信可以，只是不容易。《易经》不就包括了这个吗？ : 你觉得《易经》也和你认为的文史一样「虚无飘渺」吗？虚，或许；但是「无」 : ，会吗？ : 　　我还没有讨论易理的本事，但我相信传统学术讲的天命、性理、气运，的确 : 有它的一套，只是今人不知，而必欲把它打到不有。如王夫之的史论，常常一段 : 缜密的分析後，一跳跳到「天道」的层次，我们会吗？我们敢吗？就算我们认为 : 自己做不到，如果就因此把古人旧学斥之为妄，那也未免太没意思了。 : 　　两位所言关於我认识与立论的疏漏之处，我以後会注意。基本上，我想，读 : 史是为了做人；进阶来说，除了做自己以外，还要「做」脑袋里对「人」的观念 : ，以及於创作。秉持着这个动机与目的，我会继续研究旧学的套路。 之前有板友在某篇文章下推文说上古史和小说本来就一线之隔，但所谓的"一线"是 什麽??我之前在推文中称这篇文章是"缘事立说"的原因就在这边。 我说个故事做为总结。 苏轼有篇始皇论，他说：故其子如扶苏之仁，则宁死而不请，如戾太子之悍，则宁 反而不诉。知诉之必不察也。戾太子岂欲反者哉，计出於无聊也。 苏轼称戾太子为"悍"，但刘据在汉书中明明是以一个懦弱的形象出现，举兵完全是 逼不得已的，苏轼并非不懂汉书(他可以背颂汉书)，但因为立说的方便不惜"改动" 史实。钱钟书说苏轼是"自为子书"，良不诬也。 -- 能力を持った者にはそれを正しく行使する责务がある。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.66.28 ※ 编辑: F16 来自: 218.169.66.28 (03/23 17:17)