※ 引述《Augusta (爽完了......)》之铭言： : ※ 引述《angielinlin (真实的愉悦)》之铭言： : : 标题: Re: [发问] 十九世纪後半的西欧经济 : : 时间: Sat Oct 21 17:06:59 2006 : : 我的理解是，美国独立後一直到1870年，殖民主义虽然没有消失 : : 但是在自由经济主义的指导下，各国出现不少反殖民政策的声音， : : 直到德义完成统一後，在民族主义与第二次工业革命的结合之下， : : 才有新帝国主义的出现，亚非受到瓜分与势力范围的划分也是在1870年以後的事。 : 1880年代是欧洲新帝国主义趋於白热化阶段没错， : 不过我说的是「新殖民主义方兴未艾」呀。 你所谓的'新"殖民主义是否就是"新帝国主义" 如果不是 你的"新"殖民主义从哪来? 若是，则新帝国主义应该是在1870年後"才兴起" 美国独立到1870年 工业强国--英国 信奉自由贸易 他们工业进步 当然不需要垄断殖民来排挤其他国家 因为他们本来就具备竞争力 再说当时竞争者远不如1870年後 1858年英国女王兼任印度国王 事实上是一个意外 印度叛乱 派来打英法联军的英国军队路过 刚好平了乱 : 英国趁着拿破仑战争， : 早在加勒比海、南非、中东、大印度动作频频了； : 至於法国1830年前後也开始入侵阿尔及利亚， : 并且在世界各地开始经营零星的据点。 : 对英法而言， : 北美十三州与路易斯安那被美国干走， : 固然殊为可惜， : 但当时恐怕经营的重点还是印度与阿尔及利亚的市场与所攫取的利益吧？ : 我想对新帝国主义的理解， : 恐怕不单单只有从殖民国与被殖民国的对立， : 更重要的是陆续加入抢食殖民地的列强已经没有处女地可分了， : 开始在殖民地发生冲突与打起小规模的战争。 : 至於在殖民地攫取原料与倾销商品的新殖民概念， : 早早就有了。 : 至於德义我真的是没考虑到， 我提到德义是在解释1870年後的新帝国主义 并非藉此论证1870年没有你所谓的"新殖民主义" 在此澄清 : 因为认知上一个属中欧， : 另一个属南欧...... : 通常说西欧指的是英法荷西葡吧？ : 若日尔曼邦联应该是拜关税同盟之赐吧？ : 至於萨丁尼亚王国与北义我不清楚， : 不过他们政经上对法奥颇为依赖。 : 南义的经济...我不清楚...似乎从来没好过吧...... : 但不论如何，我觉得与海外殖民在经济上有连动性。 : : 王权与贵族的政治实力在50到70年并未瓦解， : : 法国仍受拿破仑三世的集权统治，英国的土地贵族仍站据政权 : : 当时与贵族同时享有政权的只是中产阶级的上层， : : 英国要到1867年在下层中产阶级与工人的要求下 : : 才推出国会改革法案扩大选举权。且也还不是成男普选。 : : 因此说市民阶级获得最後胜利似乎不妥。 : : 更别说当时还未出现的义大利和德国了。 : : -- : : ◆ From: 220.135.122.9 : : 推 qilai:拿破仑三世...与欧洲其他传统王室有很大差异吧? 10/21 17:09 : : → dimer:拿破仑三世的合法性是透过公民投票赋予的.. 10/21 17:13 : : → angielinlin:印象中，是因为经济发展才使政治相对稳，而非相反。 10/21 17:25 : : 推 angielinlin:因此民主主义说可能无法解释经济的繁荣现象 10/21 17:30 : 我觉得这是互为因果。 : 法国大革命的导火线就是财政与经济问题。 : 而从1789年起，市民阶级已经开始发挥其影响力， : 整个拿破仑战争以及之後的神圣同盟、1830年革命、1848年革命， : 政治上是王权、贵族VS资产阶级的拉锯， : 他们在争什麽？说穿了就是经济决策权。 : 而这过程中资产阶级取得优势， : 逐步取得财经政策上的发言权。 : 然後民主主义是什麽？ : 市民阶级(Citizen)是什麽？ : 成男普选算民主主义？那你把女生摆哪？ : 其实有钱人普选就已经算是民主主义了....... : 民主主义其实是真神曼尼对被其选中的子民们的许诺...... : 必须在之後有个社会主义救世主被钉上十字架， : 还有女权运动这位信奉真神甚诚的圣徒， : 真神的德惠才能够泽披其他的阶级群众...... : 但还有个前提是必须改信曼尼教， : 不然还是不被祝福的异教徒...... : 另外，「法国一感冒，全欧打喷嚏。」 : 王权与贵族─资产阶级的阶级对抗不单单是体现在国内， : 拿破仑战争後的国际局势其实也是大格局的阶级对抗。 : 不过其实解释力都很有限就是了...... 我想我们对"市民"与"民主政治"的定义不同 1830年代到1848年英国的宪章运动之所以会瓦解 原因就是50年代後英国经济繁荣 工人不再为饥饿抗争 拿破仑三世之所以能成功进行极权统治 也是因为经济稳定的缘故 经济繁荣与政治稳定虽互相影响 但经济因素应该先是原因 事实上 最初的问题尚未获得解决 那是个需要解释"时间性"的问题 今天听到一个或许可以参考的意见 那便是中国市场的开拓 1840鸦片战争前只能一口通商 又被行商垄断 但之後贸易口岸多 也更自由 利率更低 甚至可以将1840到1860年两次鸦片战争理解成英法为实现自由贸易的努力 这个背景与英国奉行自由贸易相合 之後鸦片的进口与棉布的倾销 使中国白银大量流出 或许在一定程度上让英法经济繁荣起来 这个解释比较具有时间性 而且中国的经济实力也比较有力量去繁荣他国 因此并非殖民主义 而是对於工业发达的英国而言 自由贸易就足以让自己富有 但还是须要针对当时的贸易资料做了解才是 新帝国主义後 各国竞争让利润降低 争夺垄断市场也才有瓜分的出现 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.122.9 ※ 编辑: angielinlin 来自: 220.135.122.9 (10/23 21:03) ※ 编辑: angielinlin 来自: 220.135.122.9 (10/23 21:19)