那你的兵未免当得太老实了...^^ 所谓上有政策下有对策， 长官的一句话恐怕还叫不动真想摆烂的兵吧？ 「绝对权力」这种东西即使到了近代的法西斯或共产党， 现实上也很难达到真正的「绝对性」。 我认为明清的基层官僚与仕绅是存有一种共生关系的， 而且有时候其重要性可能更胜於中央与地方的联系。 就像你当兵，没本事的人被长官凹，就装死装到底； 有本事的人又可以分析他是在同僚里很吃得开， 则连长官也要敬他三分； 或是家里有背景， 可能长官凹他又会有更大的官把这位长官叫去夹卵蛋。 同理商人不仅是掌握有财富，藉由通路他也掌握有人脉， 我不认为商人在这样的社会型态中会成为待宰的羔羊。 商人买官鬻爵的目的通常已不是谋求财富的保障， 反而是藉此抬高其社会地位，扩大他们的财路， 政府也乐於授他们官爵将他们纳入体制当中， 方便监控。 当然就像你说的， 从现在的观点来看， 那个时代的贿赂、绑标是不利於国家经济利益， 漕运的确也是种很大的浪费， 但在那个时代的管理技术下， 不管是政治或商业， 却是一种不得不然的方法？ 比如在今天我们有工商登记，有完整的税务管理， 因此在大笔交易前可以充分得知交易他方的资讯， 而无需作其他攫取资讯的支出， 但在那个时代，所谓的买通门路， 何尝不能理解为是一种向官方证明自己财力能够揽下这笔买卖的手法？ 相对於今日而言，那的确是一种交易成本的浪费， 而同时期的日本， 商人对大名不同样也有捐献或纳贡习惯？ 反过来讲参勤交代间接促进商业发展， 但是否忽略了中国也不是没有邮驿制度？ 当然这些例子或许会有规模程度上的差异， 但很模糊，因此觉得也并不是那麽关键。 不然如果说漕运对社会经济的戕害这麽大， 没道理晚明北方是挡满人挡到财力见绌， 而江南还是夜夜笙歌？ 就此也许我们是能说， 若没有漕运的浪费，江南会更富可敌国。 毕竟前现代的中国太大了，管理技术也太落後了， 官方史书上所记载的经济规模， 与现实上纳入地下经济後的那个时代社会商业环境， 我觉得是有出入的。 觉得若因此说相较於同时期日本更不利於商业活动的运作， 然後再衍生说江户日本有近代民商法基础而满清中国没有， 未免推论过快。 至於小说嘛......我觉得他固然反映了某种当代的社会现象， 但今人今语，也必然带有某种後人的偏见。 ※ 引述《paulyung (来杯好咖啡，一天好心情)》之铭言： : 抱歉，很久没来历史板，没看到你的回文。 : 你的问题实在大哉问，不过可能你没当过兵，那种计画赶不上变化，变化赶 : 不上长官的一句话，不知道这种绝对权力下的绝对腐败有多腐败，这种体制 : 下的稳定有多脆弱。中央是一定无能的，长官是一定愚蠢，无为而治代表长 : 官不管事就是最好的长官，这是很低很低的标准。 : 中国商人看起来可以透过买官鬻爵晋身官绅，感觉上比较有保障，但是事实 : 上官方那只黑手无所不在，可能对於富商有宝藏，但是对於商业活动的运作 : 却是不利。 : 还是建议你去看胡雪岩套书( 要看到後四本，灯火楼台，红顶商人，已经是 : 清末了光是买个新炮，就有多少狗洞要塞红包，这种商业体制竞争已经是反 : 淘汰 )，跟江户日本，就会知道实际运作有多大差异。 : 中国方面资料很好举例，高阳虽是传奇小说，但是对社会经济这方面着墨不 : 少，日本方面我所知很少，就有赖高手来推荐日本的社会经济史方面的懒人 : 包书籍。 : ※ 引述《Augusta (宅蛙...呱呱呱...)》之铭言： : : 不过同时期的日本也是重农抑商啊！ : : 两国使用的同样是儒家式的法律制度， : : 这套法律制度因为抑商情结， : : 同样在商业运作的细节并没有细腻的规范。 : : 日本诸藩林立的现象反映的是幕府的封建体系与实力的限制， : : 而中国的集权看似大一统却其实在很多细节鞭长莫及而得与商绅合作， : : 真有如你所想像的， : : 在贸易政策上能够使动那条官僚系统的鞭如臂膀？我存疑。 : : 我是认为不论在江户日本或是满大人的中国， : : 前现代意义的国家在民商法律的规制能力有限， : : 商人社群间必然都会形成一套有别於公权力的交易惯例， : : 类似於今日的仲裁制度。 : : 则我想问的是，在同样儒家文化浸淫下的中日两国， : : 如何因为政府体制的不同， : : 使得不同国家的这两套交易习惯， : : 在日本成为日後民商法的基础？而在中国没有？ : : 我还是不能将这两者串上因果关系。 : : 就我所知日本民商法也是继受於法德， : : 但那纯是从形式的民商法典而言， : : 实质的「民商法规范」──或说那近代资本主义式交易规范的社会心理好了， : : 如何萌发於江户日本而未见於满清中国？ : : 这样的立论让我很好奇。 : : 同样「地方分权」的情形在神圣罗马帝国乃至日尔曼邦联， : : 关税壁垒与诸邦法制的紊乱反而使日尔曼地区资本主义发展， : : 相形之下落後於英法， : : 必须迟至1870年代政治的统一，才有1890年代德国民商法典的公布， : : 当中又为了成文不成文纷纷扰扰20年，似乎未见封建制度或「地方分权」之利？ : 我想你已经找到了答案，德川江户是统一的政治体制下，加上许多防堵诸 : 侯专权的措施下( 例如参勤交代促进了旅馆业跟交通业) 间接打通商业的 : 任督二脉，统一关税跟交通运输。 : 而在中国光是漕运就是一个愚蠢的庞大工作，大量食粮耗费庞大人力物力 : 去一级一级从县府道慢慢徵收吸血，交由漕帮运到直隶( 漕帮的故事又一 : 大堆，漕运中间的关卡毛病才多 )，真到了平京又远超过需要，只好就地 : 贱卖变换成白银，一斤粮从产地运到北京，不但耗损严重剩不到一半，耗 : 费这麽庞大的人力组织跟时间，竟然是没有商业利润的行为。 : 打个比方好比今天农民要纳税的蔬菜稻米通通运到台北来，一路由各乡镇 : 农会汇整以货柜( 30吨，你想等待货物补齐的时间中会腐烂多少? ) 为单 : 位，通通运到台北果菜市场来，结果远超过大台北的需求量好几倍，多出 : 来的就地贱卖，你想结果是什麽? 农民反正纳税了，官员反正完成任务了 : ，中间农会跟运输公司都有工作了，可是国家在作虚功。 : 那这是在搞什麽? 搞笑吗，中国是孤立的存在缺乏外部的强敌竞争，基本 : 上只是求稳定防民变，让大家都有事做有饭吃而已，换成军队情况就是不 : 要让兵闲下来，兵一空闲下来就会搞事的观念。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.68.196 ※ 编辑: Augusta 来自: 218.169.68.196 (05/06 16:52)