作者WYJ (Mourn for Juan Valeron)
看板historia
标题[闲聊] 关於五胡乱华讨论串推文
时间Tue Jan 24 14:07:26 2006
引发allenmu兄不认同或恶感很抱歉
不过可能劣者在读史时喜欢以古观今又会跳跃思考吧
另引乾隆答英使Macartney诏书部份如下以备察考
(其实一开始说"奉天承运皇帝敕喻英吉利国王知悉"
表示这其实是一份训斥的"上喻"而非平行的外交文书)
"今尔国王欲求派一尔国之人住居京城，既不能若来京当差之西洋人在京居住，
不归本国，又不可听其往来，常通信息，实为无益之事，且天朝所管地方，至
为广远。凡外藩使臣到京译馆，供应、行止，俱有一定体制，从无听其自便之
例。"
"是此事断断难行。岂能因尔国王一人之请，以致更张天朝百余年法度？"
"天朝抚有四海，惟励精图治，办理政务，奇珍异宝，并不贵重......派人与天
朝体制既属不合，而与尔国亦殊觉无益......惟当善体朕意，益励款诚，永矢
恭顺，共享太平。"
这份文书因为用词太不礼貌
所以後来Macartney不敢直译给乔治三世看
可以在这份圣旨(其实以现在眼光来看一点都不圣还有点好笑)中看出
首先是没有国际社会或政治的观念
其二是固守原有保守立场
其三是不知彼强於己犹以警告意味浓厚文句示喻对方
而现在不论是中共对台湾
或台湾当局对大陆的态度都比十八世纪末的乾隆进步不了多少
会从五胡"乱"华一词特别想到独派
是因为其立场是反中国的
但举止和习性和中国人相去并不甚远
一想到就觉得是个很有趣的现象
或可解读为两蒋时代国民党大中国教育的遗毒
而自古旁有强邻 以小事大者
唯能折之以理(如曹沫之戒齐桓公)
未闻自尊自大 以敌事之而能久者
当然以自己的民族为中心排斥他民族是人类通性
不过我们已可在西欧统合历程中看到这种根性的下降
(或许与中世纪前有一统教会和一统帝国有关)
加上身在台湾当然会先想到眼前例子
才有那篇文末那样的感叹
也许触及某些政治立场的敏感神经
十分抱歉 不过在下无意修正自己的观点和立场
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仰视着秋天的云像春天的树一样向着高空生长着。
朋友们都健康，只是我想流浪......
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◆ From: 218.163.112.239
1F：推 MilchFlasche:或者，我们就省略关於现实政治的嗟叹， 01/24 14:16
2F：推 MilchFlasche:保留对於过去的反省，其他尽在不言中吧:) 01/24 14:16
3F：→ WYJ:哈~对,其实以此观之,是在下理亏!抱歉! 01/24 14:16
4F：→ WYJ:以後会尽量避免这种情况 01/24 14:18
5F：推 dennis99:其实也不是每个朝代都如清乾隆一样不切实际，西汉天子与 01/24 14:37
6F：→ dennis99:皇帝是两种概念：一个国家只能有一个皇帝，但一个世界未 01/24 14:39
7F：→ dennis99:必只有一个天子 01/24 14:40
8F：→ WYJ:但从五代以降乾隆只是个代表 01/24 15:20
9F：→ WYJ:所以常常看到"怒其抗礼"这种文字 01/24 15:20
10F：推 MilchFlasche:可以请denis99兄多分享一下西汉天子概念这部份吗？:) 01/24 16:17
11F：推 MilchFlasche:我也一直想搞清楚汉人最初怎麽建构天子政体的…… 01/24 17:26
12F：推 jingwoei:中国传统的世界观，天子只能有一位 01/24 17:56
13F：→ jingwoei:这也是为什麽会有册封体制的出现 01/24 17:57
14F：→ jingwoei:可以请dennis99解释你的说法吗 01/24 17:57
15F：→ jingwoei:台大历史甘怀真老师在皇权方面做了不少研究 01/24 17:58
16F：推 loser1:同感。中国历史里，只要是称帝，那就是誓不两立的举动。y 01/24 18:01
17F：→ loser1:对於敌国的称帝，汉人政权少不得斥其为伪或兴兵讨伐。至於 01/24 18:02
18F：→ loser1:五胡里称帝的汉、赵、燕、秦、夏、魏各朝，无不以继承中原 01/24 18:02
19F：→ loser1:大统为意。因此，即始是五胡之间，只要称帝就是互相攻伐的 01/24 18:03
20F：→ loser1:开始。非到其中一国死灭不止。 01/24 18:04
21F：→ loser1:在明清等大一统王朝，既不能指责其不具世界观，也不能指其 01/24 18:04
22F：→ loser1:不适大体。今天一些比暹罗缅甸马来亚更"蛮荒"的鬼子头目来 01/24 18:05
23F：→ loser1:跟你讲要"平起平坐"，那个天朝皇上可以接受此等羞辱? 01/24 18:06
24F：→ loser1:以中国来说，完全可以自给自足。要他们去探索世界，又不是 01/24 18:07
25F：→ loser1:饿到没饭吃，没事搞这飞机干嘛? 01/24 18:07
26F：→ WYJ:两晋南北朝时北方诸政权观念比较特异 01/24 18:25
27F：→ WYJ:大部份称王,但却为自己祖先加帝号,继承人也叫太子而非世子 01/24 18:25
28F：→ WYJ:所以个人会认为比较典型的例子是像周世宗伐後蜀和南唐 01/24 18:28
29F：→ WYJ:因为两晋南北朝时有不少非汉族政权也承认南方才是"华夏正统" 01/24 18:29
30F：→ WYJ:曹操和司马懿的作为对两晋时各政权领导集团都有很大示范作用 01/24 18:30
31F：→ WYJ:同时诸少数民族也接触汉人典籍并用以执政 01/24 18:32
32F：→ WYJ:刘渊本人就学通五经 文武兼资 01/24 18:32
33F：→ WYJ:而在各国记载中都可以看到"如魏武故事"这种文字 01/24 18:36
34F：推 mu178:WYJ兄应该是要讲五胡乱华北方诸政权 而且不只称王 还称天王 01/24 20:20
35F：→ WYJ:没错,已修正,感谢 01/24 21:38
※ 编辑: WYJ 来自: 218.163.112.239 (01/24 21:39)
36F：推 Geigemachen:刘学[金兆]有本书"五胡兴华"很有趣 01/25 00:14
37F：推 dennis99:ㄜ~~各位可不可以等我後天标完案子...我现在还在加班中@@ 01/25 00:44
38F：→ dennis99:不过各位可以参考一下甘老师本身怎麽解释「天下」这个概 01/25 00:55
39F：→ dennis99:念，再来讨论「天下一家」实质意涵可能会比较恰当 01/25 00:56