※ 引述《Cimon (Simon)》之铭言： : ※ 引述《Kevin1103 (随风而逝)》之铭言： : : 这种说法，的确有其搞运动的背景。 : : 但也不是完全站不住脚，有一定的参考性。对这种论述的批判很大，但还不至於被完全 : : 驳倒。批判会这麽大，也跟儒学在中国的势力有一定关系。 : : 没有成百上千年不变的，我也没有说过这句话。 : : 事实上儒家在中国常变，甚至可以说是「变色龙」， : : 从一个讲封建等级尊卑主义的学说，一路演变到可以跟民主政治相契合，就可看出其 : : 变化之大了。 : : 我那句话说「儒家」，这个称呼一开始就有？ : : 一般人在说先秦以前的儒家时，所指称的大部份「那个被指称的对象而言」，这几乎是 : : 共识了吧，不知为何阁下一直强调「儒家」这称呼在先秦不存在的用意，真的要说 : : 钱穆还在其着作中明明白白写「儒家的创始为孔子」，钱老可是治思想史起家的。阁下 : : 不妨顺便拿这点去批判《国史大纲》误人子弟。 : 简单来说，我反对观念论式的真实世界观。 : 您这里问的就是症结所在…一般我们在运用概念思考时，我们是藉由这个概念来 : 理解其所指涉的对象；但在时间的进程中这个过程通常是相反的，那个被指涉的对象 : 通常是在为人所发现并加以称呼前就存在。但是，这不代表一个概念所指称的对象是 : 在这个概念未形成前就具有这个概念所指称的那个轮廓；恰恰相反，人们能运用并理 : 解某个概念究竟所指为何，是因为这个概念做了後天的指称的范围的规范。这也就是 : 说，当人们说得出「某是什麽」的时候，是因为「某」已经限制了「什麽」是各种属 : 性的从哪里到哪里，但不表示这个被限制的范围是一开始就存在的，更不表示这个被 : 限制以至於我们可以用概念指称的实存物是真的作为一个单位真正存在着。 : 回到这里讨论的主题，为什麽我要求在讨论时要有一个概念指称范围的精确和强 : 调「儒家」这个概念在历史上其意函的多变？因为很明显的，「儒家」这个概念之所 : 以能作为各种各样异质的对象的总称，是因为它在不断被运用的过程中累积起了这样 : 的历史源流；这不代表在历史脉络中其多变的各种意涵中具有一个固定不变的基本性 : 质。换言之，当您在论证「儒家与统治者」如何如何时，如果您是指那个空洞的概念 : 本身，那这种讨论是没有历史性质的意义的空谈，因为您是基於对於概念本身的想像 我承认这样的说法很不精确。比较精确的说法是「儒家的国家学说」，这个学说，是在 董仲舒手上完成的，然後在理学时期达到顶峰。但这不代表在董之前没有脉络可寻 事实上，儒家思想中的天道观念、大一统观念、纲常教义，替这种学说的成型， 提供了条件。 : 而非概念所指的对象；如果您是指概念所指称那个实质的对象，那麽我们还是得回到 : 原来的问题，即您所指的「儒家」到底是什麽？我觉得您是不可能回答这个问题的。 : 因为在您的论证中，在提出问题意识时把时间向度定的太广阔，已经把「儒家」或者 : 「统治者」的概念指称范围给搞糊涂了。我觉得您光是怎样把这些异质的东西整理出 : 一个可把握的特质和消弭之间的矛盾就要谢天谢地了。 : 题外话，喜欢钱穆的东西的话，去看看《国学概论》里头他怎麽谈先秦的诸子百 : 家吧。神主牌不是这样用的。 呵，我就知道你会说我把钱穆当神主牌。 其实钱穆的《国史大纲》，里面不是没有谬误，甚至有些错误是很重大的 例如钱对黄河问题的立论，如果看过过岑仲勉的《黄河变迁史》或是谭其骧的《长水集》 就会知道钱这方面的立论有很大问题。 不过那是针对历史地理而言，这方面毕竟不是钱的本家。 我所举的例子是思想史，用来引证的也只有「这样的用法几乎是大家的共识」这点。 并非不了解你所谓的”反对观念式的真实世界观”。 事实上，我在这边从头到尾，没有试图为「儒家与统治者」作长篇大论的论述。 我所指的也只有个别事件而已，你要把我的说法当作「全面性」的看法，那也由你 这方面作长篇论述的书很多，例如：王亚南的《中国官僚政治研究》 、金观涛《兴盛与危机》，有兴趣的自己去看。可能你也不认同他的看法，後面那本的 争议性也很大，不过这种事本来就是青菜萝卜各有所好。 不论从实际上或後现代主义的看法来说：任何一种立论，要不被挑出瑕疵是不可能的 应该探讨的是什麽人讲什麽话？为什麽他会如此说？ 简单说：我讨厌儒家。 : : 我只有针对某些地方立论，有些地方也是禁得起检验的。 : : 比方：儒家尚礼比尚贤重要，这点是顾颉刚在古史辩中，明确立论的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.123.223.99 其实儒家在先秦以後的变化，非常之大。 据陶希圣的研究，孔子曾有这样七阶段的发展：「封建贵族的固定身份制度的实践伦理学 说，一变为自由地主阶级向残余贵族势力争取统治的民本政治学说与集团国家理论；再变 为取得社会统治地位地主阶级之帝王之学，带有浓厚的宗教色彩，孔子遂由此成了神化的 伟大人格；三变而拥抱道教佛教，孔子又变为真人至人及菩萨；四变而道士化；五变而禅 学化；六变而孔学之经世济民的探讨失败，所留存者，伟大的孔子，为地主阶级与士大夫 集团之保护神。（《中国社会与中国革命》，页一八七。，转引自王亚南，《中国官僚 政治研究》，页六八。） 变化如此之大，真是不由得令人赞叹。 我是讨厌儒家，但如果说借题发挥，那就太沉重了 儒家被垢病的地方并非没有，如讲天命、等级尊卑主义 然後在讲天命的同时，又没有一套有效的制衡工具，只能托言灾异。 变成洗脑工具。（这点见仁见智） 儒家思想的僵化，也是我所不喜的。 瞧它把诗经解成什麽样？ 去翻翻诗经，跟後人写的诗词。不能说後人写的诗词不好，但很明显的，我觉得 後人写的诗词，跟诗经比起来，在意境上，缺少了一种特别的创造力。 当然，每一代的儒家，其思想或多或少皆有不同；我也的确没有那个能力去精确定义。 但我不认为这可以作为儒家的护身符...... 另外，统治者跟儒家思想。 的确，我也不能精确的论述；所以我举三个例子。（不能保证没有反例） 一是汉高祖，一个把儒冠当尿壶的痞子，一听到儒家可以教臣子毕恭毕敬的列於庙堂 马上态度就变了。 二是明太祖，一个本来拜明教的神棍，後来改奉儒家为正统，其原因也颇堪玩味。 最後是蒋武帝中正先生。 一个本来在上海炒股票、搞暗杀的混混，怎麽晚年摇身一变，开始在国编本的课文上 大谈起儒家思想起来了？ ※ 编辑: Kevin1103 来自: 140.123.223.99 (12/31 15:53) ※ 编辑: Kevin1103 来自: 140.123.223.99 (12/31 16:02) 差很多是差很多，我前面就讲了。 可是有些观念是共通的： 比方说大一统，中国的正史，几乎都有大一统观念，除了少数几本， 当中又集中在南北朝，而且以前者为常态 纲常，这几乎深入大部份人心中了。 讨论这方面的书也有，如孙隆基，《中国文化的深层结构》。 照你的说法，这本书，似乎没有写的必要了...... ※ 编辑: Kevin1103 来自: 140.123.223.99 (12/31 16:33) 不是以儒家为主，但有讨论到儒家的部份，这点不能否认吧。 我也没说这本书通通在讲儒家，而阁下似乎很喜欢把别人的话作「过度引伸」。 说紮稻草人是有点过头，不过倒也挺英姿焕发的。 我说了，儒家的思想历来多变 我所针对的是，这当中，较为一贯的部份 如：大一统、纲常、等级尊卑主义，例如：「君子学道则爱人，小人学道则易使也」 你要视而不见，那也由你。 我何时说我要说服别人了？在这种一人一把号的时代...... 他没有把他批判的对象通通归结於儒家，这点我承认 不过不能否认儒家对中国文化深层的影响吧？ 我以这本书为例，所要证明的也非我对儒家的论述 只是用来说明，有些思想是有其一贯性，这点而已。 照你的说法，该书中拿孟子说的话，来论述当今中国人的想法 在方法论上，也是不合你意的。 ※ 编辑: Kevin1103 来自: 140.123.223.99 (12/31 17:12) ※ 编辑: Kevin1103 来自: 140.123.223.99 (12/31 17:16) ※ 编辑: Kevin1103 来自: 140.123.223.99 (12/31 17:20)