PTT 几个历史类板常出现一个现象 就是对於西洋史的讨论常常过度受到唯物论的影响 把现实利益作为历史人物主要的动机来考量 这样解释近代欧洲是否正确我不知道 但是这种观点看待pre-modern 欧洲，绝对会对历史造成很大的误解 在任何历史时空里，宗教都不是唯一的决定要素 但是在中古欧洲社会中，宗教是个不可轻忽的价值标准和行为动机 把宗教当成统治者使用的鸦片或者为了支持现实利益的说词，都有过度简化历史之嫌 John van Engen 的 “The Christian Middle Ages as an Historiographical Problemꄢ (American Historical Review vol.91, 1986) 对於历史学家该如何研究pre-modern Europe 的宗教有很精彩的讨论 这是主修中古或early modern 欧洲宗教史的学生几乎都会读的作品 可以参考看看 ※ 引述《salome (salome)》之铭言： : ※ 引述《chataulait (死猫一只)》之铭言： : : 如果从实际的历史背景来看 : : 欧洲一夫一妻制的确立其实和基督教传统比较有关系 : : 教会赞成一夫一妻制，而统治者在推动基督教文化的过程中采纳了这种婚姻制度 : 鸡生蛋蛋生鸡，基督教本来不禁慾也不一夫一妻的。 : 旧约里面的雅各，跟他丈人耗了七年要取他家的小女儿， : 没想到他丈人拿没人要的大女儿充数；这位大哥又再耗了七年把小女儿弄到手。 教会确实不是一开始就推动一夫一妻和禁慾 但是，一夫一妻的制度在欧洲是如何能够建立？主要推动者是谁？ 推动者或支持者所采用的理论基础何在？ 这些都和教会脱不了关系 而且如果不是为了宗教因素，欧洲统治者也不会支持一夫一妻制 : 有一种说法认为基督教变成一夫一妻同时教士要禁慾， : 是为了要简化财产继承。因为教会累积了大量的财货土地， : 必须在教会里面继承下去，不能跑出一堆神父的小孩来分赃... 另外，一夫一妻制和教士禁慾明显的是两件事，不知道salome 为何要混在一起讲？ 前者是针对所有的基督徒，後者则是单独针对教士阶层 而且两者在欧洲落实的时间、背景都不相同 教士禁慾和教会财产确实有关系 一夫一妻制呢？ 如果是为了怕教士因为妻妾成群而生一堆来分教产，只要教士禁慾就可以根本解决问题 和一夫一妻制有什麽关系？ : 推 fc01:神父禁不禁慾为什麽和教会财产有关? 08/04 21:45 : → fc01:神父最多算教会的雇员吧,生再多小孩也不可以分教会财产 08/04 21:46 近代以前的教会没那麽制度化 加上神职人员可以控制的财富比较多 经常出现教产、私产不分的状况 有时神职人员拿教产养家，也很多神职人员直接让自家小孩继承自己的职位 或者把小孩安插进教会，也就是俗称的走後门，不过在早期当然不算後门而是大门 教会当中时不时就会有要求改革这个现象的意见 但大规模的改革到十一世纪才正式登场 因为二十世纪中叶以前德国新教学者的误导 大家经常以为元凶是那个令皇帝亨利四世跪在雪地里忏悔的教宗Gregory VII 但却忽略了Gregory 这个实际上心很软的老好人并非十一世纪第一个提出改革的教宗 也常忽略了亨利四世的父亲也是个热烈的教会改革支持者的事实 至於亨利四世也自认为教会守护、改革者这件事，德国新教学者更常假装没看见 因为十一、十二世纪的改革，教士结婚生子完全的被非法化 但这并不代表教士从此都禁慾 十一世纪至中古晚期的许多异端都是主张私生活不检点的教士祝圣的圣餐无效 这也引起神学家对化体论当中祝圣教士角色的讨论 对此事的关注一方面反映出改革的声浪之高，一方面也显示问题并未解决 十六、十七世纪义大利一些关於教区教士的史料也透露出 许多低层教士经常有个女管家兼床伴 : 推 staplesno10:卡佩王朝的罗伯特二世，因未向教皇缴交结婚费 08/04 22:15 : → staplesno10:被迫与表妹柏尔塔离婚（这是什麽故事啊？） 08/04 22:17 呃，其实亲等是主要的关系，表兄妹本来就不能结婚 还有，这位国王并没有离婚，法理上来说是婚姻无效 理论上，七等亲以内都是不能结婚，但对於实际案例的裁量则不一定 有些时候教会选择睁一只眼闭一只眼，只要这个近亲不要近得太过分 但若是碰上特别坚持原则的教宗，又或者教宗和当事人有利益冲突，事情就较难办 Robert II 一来是真的要娶很近的近亲，二来又碰上教廷和他过不去，所以才... : → salome:有非常多教皇的私生子在教会分赃的故事... 08/05 11:55 首先，这又和一夫一妻的婚姻制度有什麽关系？ 重点是禁慾不能有後代来分教产，而不是有几个老婆吧 其次，非常多是有多少？请举出数据来 例如，中古和文艺复兴时期的教宗里，有私生子的占多少比例？ 我并不是说这种现象没有或很少见 尤其在教宗选举经常是罗马贵族派系斗争结果的背景下，这种故事不会没有 但这对整个西欧教会实际造成的影响有多大？ 真正有私生子的教宗并不多，但不少教宗出身罗马贵族 而中古和文艺复兴时期的教廷cardinals 来源 一直都是一部份来自罗马当地贵族子弟，一部份来自真正有威望的清流教士 也就是说，教皇的近亲成为教廷高官是很正常的事 而中古和文艺复兴时期罗马城内部的贵族又不断彼此斗争 教廷自然成为罗马贵族政治角力的一部份 （去找十二、十三世纪的罗马地图看看就知道，城内到处可见碉堡等军事防护建筑 而几乎所有的军事设施或重要地标都有各自隶属的贵族家族） 但要把罗马的特殊状况拿来当整个西欧教会的代表有点说不过去 而且，也不是每个教宗都这样，认真改革的教宗其实还不少 再说，教廷并不是未曾试图改变这个状况 从罗马迁到亚威农就是希望能摆脱罗马贵族斗争的纷扰 只是这个方式最後把教廷的名声弄臭，而且迁回罗马後又重陷派系斗争之中 这些故事的流传一部份是因为十一世纪以来教会内部的改革声浪大，扒粪者自然多 （事实上，十二至十四世纪的教士水准比之前高非常多 但对於教士阶层的批评也比之前多很多） 另一部份则是宗教改革以来新教教士、学者对天主教弊端的夸大 尤其是马丁路德对天主教教士婚姻制度的批评 加上亨利四世向教宗下跪认错的故事让Gregory VII 被视为近代德国不统一的祸首 使德国新教传统的历史学家对於中古和文艺复兴的天主教教会历史有许多曲解 --- 顺便说... 本人是正宗的新教徒，绝对不是盲目为天主教会护航的旧教徒 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 99.40.7.178 十日谈其实也有点过度夸大教会的腐败啦，不能算非常写实的作品 不过那就不是新旧教之间的仇恨，而是文艺复兴人文学者对教会的讥讽 中古晚期，随着是字率的提高和方言文学的发展，开始有故事、笑话集的出现 十日谈和坎特伯里故事集只是其中较着名的作品而已 这些故事里面，教士阶层常常是开玩笑的主要对象，例如说教士的命根子特别大之类的 ※ 编辑: clementia 来自: 99.40.7.178 (08/08 06:04)