※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： : ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : : 我笑了 : : 1.你拿春秋及三传称呼「公」、「子」, 就认为这些国家有这些爵位本来就很可笑 : : 　正因为春秋及三传爵位称呼混乱, 加上金文考据 : : 所以早先时後学界才有「五爵无定称」的说法, 你之前主张认同这个看法 : : 结果现在反而拿这些称呼来主张爵位？ : : 举例来讲, 你举的邾国, 在左传隐公元年明确说邾子未王命 : : 　「邾子克也，未王命，故不书爵，曰仪父」 : : 　可是偏偏在左传中屡次称之为子, 请问这要怎麽算？ : 邾仪父当时始即位，所以未王命。 : 但是逾年後称爵，所以後面都称邾子。 : 後面的邾隐公、邾庄公可有说过什麽「未王命」？ : 再来，五爵无定称跟我主张爵位没冲突啊？ : 没有爵位又哪来的爵称？ : 这些国家的国君可以有爵称至少表示不会是「不得为伯子男」吧？ 请问「邾仪父当时始即位，所以未王命」是哪来的？ 我看来看去也没有哪边写隐公元年邾仪父始即位 又, 请问桓公十七年春秋经写 　　及邾仪父盟于趡，寻蔑之盟也。 这个时候难不成 邾仪父 是又即位了一次吗？ 没有爵位又哪来的爵称？ 问得好 问题就是, 春秋跟三传里爵称混乱的情况的确存在 邾仪父就是一个例子 杜预春秋经传集解这一段是这麽说的 　　附庸之君未王命，例称名 在谷梁传也有这麽一段 其不言邾子，何也？邾之上古微，未爵命於周也。 很显然邾仪父并不是像你说的, 因为在隐公元年即位, 所以未王命 而是 邾的确未爵命於周 一般认为 邾 是在桓公之後因为协助齐桓霸业所以得以进爵 可是这也没有甚麽直接证据, 纯粹就是从三传文字间推敲而得 可是问题来了, 齐桓公起码是庄公时後的事情了 可是在隐公元年, 左传就称他邾子了 这也是我为什麽说你拿那些称「公」、「子」就认为这些国家有这些爵位可笑的原因 : : 2.春秋战国之世, 各国兼并、大国变小国的情况多的是 : : 一点都不希奇, 哪里算是特例 : : 周初封国数量各文献说法不一, 从八百到一千八都有 : : 到春秋之世, 只剩下一百多 : : 大部分封国都消灭了, 这些只是沦为附庸挣扎求生的还算是好的呢 : : 真要讲起来, 这些大国反而才是特例 : 我说这些国家是「特例」是说，这些「微国」明明就不是「不得为伯子男」呀？ : 一直说「微国」「不得为伯子男」的不是你吗？ 我也一再说很多事情到春秋已经不一样了 你怎麽就没看到呢？ : 照你的说法，这些有爵称的难道不该算是特例？ : 所以我才发问说，可是《公》《谷》所载「微国」大多都有爵称耶？ : : 我又笑了 : : 的确, 朝本来也可以是中性的字眼, 诸侯相见就可以曰朝 : : 但是春秋时代的「朝」已经没有那麽简单了 : 请分清楚是在春秋时代的什麽时候。 起码春秋初年就如此了 : : 以相朝为名, 附庸国定期朝见大国, 这是春秋战国的常例 : : 如果是平等地位的相朝, 为什麽只见曹君朝於鲁, 从不见鲁君朝於曹？ : : 事实上曹的地位在僖公二十八年就有交代了 : : 「先轸曰，子与之，定人之谓礼，楚一言而定三国，我一言而亡之， : : 　我则无礼，何以战乎，不许楚言，是弃宋也，救而弃之，谓诸侯何 : : 　，楚有三施，我有三怨，怨雠已多，将何以战，不如私许复曹卫以 : : 　携之，执宛春以怒楚，既战而後图之，公说，乃拘宛春於卫，且私 : : 　许复曹卫，曹卫告绝於楚」 : : 简单的讲, 晋国私许复曹卫以绝楚, 曹国这时候就可以说已经沦为附庸了 : : 之後卫又有复兴, 这是後话 : 晋国私许复曹、卫以绝楚，曹国就沦为附庸？ : 你哪只眼睛看到？ : 曹国是沦为谁的附庸？晋国？鲁国？ : 曹国是被晋文公攻打而差点亡国，但是文公事後仍以礼复其旧， : 虽一度以曹地分诸侯，但是之後的记载表示文公有割其他土地给曹作为补偿。 : 在这样的情况下又哪里能让曹国这样就变为附庸？ 不是附庸能让人分地？ 让人分地已经比附庸还不如了 你先搞懂甚麽叫附庸好吗？ 不是土地少没爵位才是附庸 : : 文襄之霸, 令诸侯五岁而朝 : : 这讲的还不够清楚吗？ : : 春秋之世的「朝」已经不是诸侯相见这麽简单了, 而是表现从属关系 : 游吉称文、襄之霸，是因为文之霸有很重要的一个涵意。 : 就是诸侯各复其旧，而规复周礼的传统。 : 所以晋文率诸侯朝王，由郑文公与晋文公为左右辅。 : 因为当年平王东迁，也是由郑(武公)、晋(文侯)夹辅王室， : 这就是所谓「敬复尔旧」。 : 在「敬复尔旧」的大原则下，周礼的规定有些更趋繁密， : 比如各国朝见霸主的礼数便是。 尔旧？甚麽尔旧？ 诸侯可以命其他诸侯来朝是甚麽礼？ 若言尔旧, 周礼制里头何尝有可命诸侯来朝的霸主？ 孔颖达春秋左传正义是这麽说的 明王之制，使诸侯岁聘以志业，间朝以讲礼，再朝而会以示威， 再会而盟以显昭明......文襄之霸，令诸侯朝聘霸主，大国之法 　　也。诸侯朝天子，因朝而为盟会，所以同好恶，奖王室。霸主之 　　合诸侯，不得令其同盟以奖已，故令有事而会，不协而盟，不复 　　设年限之期。周室既衰，政在霸主。霸主不可自同天子，以明王 　　旧制大烦诸侯，不敢依用，故设此制以简之。 简单的讲 周古制, 诸侯对天子 岁聘、间朝、再朝而会、再会而盟 总计十二年有八聘四朝再会一盟, 这是诸侯对天子的礼 但是「周室既衰，政在霸主」, 所以诸侯改朝霸主 但是霸主不敢和天子同制 所以订了 三岁而聘，五岁而朝，有事而会，不协而盟 的制度 这是甚麽礼？ 这是春秋衰世之礼 何言尔旧？ 「诸侯之邦交，岁相问也，殷相聘也，世相朝也」这才是周礼 五年一朝是礼制崩坏後的霸王之礼, 哪里是什麽古礼 : 晋、楚争霸多年，但直到楚灵王时，楚方得诸侯。 : 所以楚灵王询问伍举关於霸主见诸侯与诸侯见霸主之礼如何时， : 伍举也答不出来，而转问子产与向戌。 : 客问灵王，行霸之礼有齐桓跟晋文的分别，要用哪个？ : 楚灵王回答，吾用齐桓。 : 於是子产献诸侯见霸主之礼六，向戌献霸主见诸侯之礼六，合成一套完整的礼仪。 : 楚灵王因为初次行霸，让伍举在旁帮他提点， : 而伍举从头到尾都没有任何提点的动作， : 他说，这些礼节我也是第一次见到，哪里有办法提点呢？ : 所谓「表现从属关系」的朝礼指的就是这类的。 : 这种朝礼，是因为各国之间的同盟关系而来， : 盟会时由大国领头，小国执牛耳，歃血，坎，加载书，盟誓，然後同盟成立。 : 有了「霸主」之後，盟会的顺序除了「周班」之外，还有了表示国力及地位的意义。 : 其後的霸主欺凌弱国，对小国的朝礼要求愈来愈多， : 不但要很多礼物，对小国对大国的庆、吊、朝见的使臣位阶的要求也愈来愈高。 : 甚至已经以上卿为使者了，大国还不满意，言下之意是你们国君怎麽不自来。 : 所以游吉才称引文、襄之霸，有一种今昔对比的感叹。 : 至「令诸侯五岁而朝」，指的是文公令诸侯比五岁而朝霸主，或是以周礼使诸侯交相朝？ : 考上引「曹伯来朝」《传》文，应是本已有此礼，文公因而使其成为固定的成文才是。 「应是」从何而来？ 传文最早也是春秋末年才写的 其言古礼, 往往都是春秋中初期之礼 真正的周古礼早已不传久矣 这也是左传之礼常常被称为春秋衰世之礼的原因 : : 这跟前面的情况不同 : : 前面的情况是借相朝之名, 命诸侯来见 : : 这边齐侯作的动作叫做世朝 : : 周礼大行人说「凡诸侯之邦，岁相问也，殷相聘也，世相朝也」 : : 国君新丧、嗣君新立, 各国君主吊祭慰问以示友好 : : 附庸会来, 盟国友国甚至敌国都有可能会来, 这不一定有地位问题 : 所以罗，那些诸侯朝鲁又一定有地位问题吗？ : 像「曹伯来朝」，前面有引，是「始朝公也」，即是「嗣君新立」的「世朝」。 : 这跟曹鲁的地位问题又有什麽关系呢？ : 而你又知道邾、滕、薛的「来朝」不是所谓「世朝」？ 哪里有「始朝公也」？ 前面引的文公十五年我是没看到有「始朝公也」 不过我是知道文公十一年左传有说「曹文公来朝，即位而来见也」 所以曹文公是是鲁文公十一年即位的 可是鲁文公十五年, 曹伯又来朝了, 曹文公这麽快就挂了？ 不对啊, 曹文公在位23年, 一直到宣公十四年, 春秋才记载「葬曹文公」 显而易见, 文公十五年这是曹伯来朝, 并不是「嗣君新立」的「世朝」 : : 一个附庸小国朝於多个大国是常见的事情 : : 也常常是大国征讨小国的藉口, 不足为奇 : 事实上这在向戌使「晋、楚之从交相见」之後才成为常态。 是喔 「晋、楚之从交相见」是发生在襄公二十七年 那请问一下僖公二十三年 秋，楚成得臣帅师伐陈，讨其贰於宋也 是怎麽回事？ 僖公三十一年 九月，甲午，晋侯，秦伯，围郑，以其无礼於晋，且贰於楚也 又是怎麽回事 还有僖公三十三年 　　晋，陈，郑，伐许，讨其贰於楚也 贰朝之事并非於「晋、楚之从交相见」成为常态 「晋、楚之从交相见」只是让这些在晋楚之间为难的小国, 不需要再为难了 两边都朝就对了 : : 讨论到这里, 坦白讲我觉得你对附庸的认识有很多错误, 甚至是故意曲解的地方 : : 是不是所有附庸都没有爵位、都不满五十里？ : : 答案是不一定 : : 的确, 礼记说不能五十里者为附庸, 但是这只是一个原则, 而且是周初的原则 : : 经过几百年的时候, 很多情况都跟一开始不一样了 : : 有些原本的大国沦为附庸, 也有原本的附庸国崛起成为大国 : : 除此之外, 原本附庸的目的只是为了以名通, 到後来, 附庸成为隶属、保护的关系 : : 很多有爵位的国家为了生存自愿成为附庸 : : 当生存都成了问题, 谁还管你有没有爵位、土地多少里 : : 我相信这种常识你不会没有 : : 你一直在有无爵位、土地多少里上面钻 : : 我只能说你是故意找碴 : 但是是你引用《礼记‧王制》， : 说「不得为伯子男」、「不得五十里」的国家是「附庸」， : 还说「微国」就是「附庸」。 : 现在又说那只是原则，并不一定。 : 那好啊，既然只是原则，是不一定的事， : 那又何以见得遂国是「附庸」？还是鲁的「附庸」？ 微国就是附庸 不代表在几百年兼并之後, 当初有爵位的诸侯不会沦为附庸吧？ 礼记是我引用的没错 但是我也说明过很多次, 春秋时代长年兼并, 很多诸侯地位不同了 你怎麽就不提呢？ 遂国是附庸, 我前面就说过我的根据了 公羊说「遂，国也。其不日，微国也」, 我们也讨论了半天微国的定义 你怎麽又在问呢？ 微国=附庸 在周初, 这是称呼五十里以下不能合於天子的诸侯 但是不代表经过几百年的兼并, 大国不会沦为附庸 这有那麽难懂吗？ (事实上不要说附庸, 被灭的国家更多) : : 奇怪了, 你说虞国土远超过附庸倒是都不用拿证据出来的 : : 1.没人说虞是晋的附庸, 我只是说你宣称 虞国土远远超过附庸标准 这话恐怕不对 : : 虞的地位史书上没讲明白, 不过就春秋的记载, 他是实力很弱的国家 : 实力很弱= 国土没有「远远超过附庸标准」？ 难道实力很弱=国土远远超过附庸标准？ 说虞的国土远远超过附庸标准的是你, 你拿出证明来啊 : 鲁、卫、宋、郑可也很弱啊。 : : 2.是附庸就无需「假道」的逻辑是哪来的？ : : 假道, 说成白话就是借过, 跟是不是附庸国一点关系都没有 : 请自己去查关於「假道」之礼的记载。 : 古代经过他国国境必假道，不行假道之礼是对主人的不尊敬。 : 所以华元说「不假道，鄙我也」。 : 是说视我国如楚的鄙邑，所以後文才说「鄙我，亡也」。 : 如果不行假道之礼，则是将对方视为自己的禁脔，看准对方不会反抗自己， : 若不是本国之邑，则只能是以附庸视之的意思了。 「不行假道之礼，则是将对方视为自己的禁脔」 可不能反过来说假道就是附庸 左传说的很清楚, 假道是怕虞人助虢, 跟附庸与否毫无关系 : : 3.晋之所以需要假道, 公羊传说的很清楚 : : 是怕虞人助虢, 所以以假道为名把虢拖下水 : 怕虞人助虢，所以以假道为名把虢拖下水？ : 我看你连自己在打什麽都已经不知所云了，到底谁拖谁下水，再给你一次机会想清楚。 哈, 打个错字你这麽高兴啊XD : : 请问你这一大段哪边有谈到「虞、虢皆属同类的诸侯，事实上也是不大正确的」？ : : 你说「虞乃是泰伯之後」 : : 这段史书记载有点混淆, 不能完全否定太伯之後的说法 : : 不过一般都以太伯弟仲雍为虞始祖 : : 周太王生泰伯、仲雍、季历三子, 季历生文王昌, 两虢则是文王两弟之封国 : : 也就是说 : : 虞是武王伯公的儿子的封国, 虢则是武王叔叔的封国 : : 两者皆因为周宗室而封地, 何言不同类？ : 宫之奇谏虞公时，称「大伯、虞仲，大王之昭也。」 : 考下文「虢仲、虢叔，王季之穆也」是说虢的两祖，则泰伯、虞仲盖虞之始祖。 : 称引始祖而不言仲雍，则仲雍不是虞的始祖。 : 我说的不同类指的是两国立国的情况大不同，不能混为一谈。 拜托一下, 虞仲就是仲雍好吗？ 「大伯、虞仲，大王之昭也。」写的这麽清楚, 你是看不懂吗？ 所谓昭穆, 就是世辈行次 一世为太祖、二世为昭、三世为穆、四世又为昭, 之後昭穆循环以明辈次 所谓「大伯、虞仲，大王之昭也。」意思就是说太伯、虞仲是太王的儿子 周太王生泰伯、仲雍、季历三子, 那这边的虞仲当然就是仲雍 而我说 这段史书记载有点混淆 指的就是史书将泰伯、仲雍都列为虞的始祖, 所以也不能说泰伯不是 不过一般来讲, 还是以仲雍为虞的始祖 : : 从什麽记载可以看出 虞 有跟鲁、宋、郑、卫差不多的地位？ : : 虞根本没有出场过几次 : 这个我前面讲「假道」应该已经算回答了。 : (後面单纯在吵架的恕删) 假道的罗及根本有问题 : : 你的讲法就是公羊传写错了？ : 没错我就是这意思。 拿出证据来证明吧 「左传没写, 所以公羊传写错」, 这算甚麽理由 -- 愿岁月静好，现世安稳 --

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