※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： : ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : : 你又犯了跟前面一样的毛病 : : 前面就说过, 经过几百年的兼并, 很多国家的地位都跟刚分封的时候不同了 : 所以呢？ : 所以那麽多有爵称的「微国」都刚好是土地兼并而没有削爵的结果就是了。 : 但是照你说的，「微国」应该是「不得为伯子男」才对。 : 那麽这些国家都该视为「特例」罗？ : 那为什麽《公》《谷》所称的「微国」在比例上却是有爵称的占多数呢？ : 这样的「特例」也未免太多了吧？ : 不书爵就说未爵命，书爵就说是兼并的结果。 : 不书名就说「未能以名通」，书名就说「卑也」。 : 这样的说法真是，难信啊难信。 我笑了 1.你拿春秋及三传称呼「公」、「子」, 就认为这些国家有这些爵位本来就很可笑 　正因为春秋及三传爵位称呼混乱, 加上金文考据 所以早先时後学界才有「五爵无定称」的说法, 你之前主张认同这个看法 结果现在反而拿这些称呼来主张爵位？ 举例来讲, 你举的邾国, 在左传隐公元年明确说邾子未王命 　「邾子克也，未王命，故不书爵，曰仪父」 　可是偏偏在左传中屡次称之为子, 请问这要怎麽算？ 2.春秋战国之世, 各国兼并、大国变小国的情况多的是 一点都不希奇, 哪里算是特例 周初封国数量各文献说法不一, 从八百到一千八都有 到春秋之世, 只剩下一百多 大部分封国都消灭了, 这些只是沦为附庸挣扎求生的还算是好的呢 真要讲起来, 这些大国反而才是特例 : : 你所举的鄫、弦、滕、薛、虞、邾六国 : : 鄫为附庸可见於左传僖公十四年「鄫子来朝」 : 襄四年，公如晋听政，请属鄫，同年邾、莒伐鄫，鲁救鄫，师败。 : 五年，叔孙豹、鄫太子巫如晋，成属鄫，以属鄫为不利，使鄫大夫听命於会。 : 六年，莒灭鄫，鄫亡。 : 则鄫是到了襄五年才正式成为鲁的附庸， : 而且当年就被鲁国放弃，所以第二年就被莒国吞并了。 : 何以见得僖十四年鄫子来朝时鄫是鲁的附庸？ : 如果来朝鲁的国家等於是鲁的附庸， : 《春秋》也多次书「曹伯来朝」呀？ : 难道曹也是鲁的附庸？ : 考春秋诸侯有「相朝」之礼。 : 《左传‧文公十五年》： : 夏，曹伯来朝，礼也。诸侯五年再相朝，以修王命，古之制也。 我又笑了 的确, 朝本来也可以是中性的字眼, 诸侯相见就可以曰朝 但是春秋时代的「朝」已经没有那麽简单了 以相朝为名, 附庸国定期朝见大国, 这是春秋战国的常例 如果是平等地位的相朝, 为什麽只见曹君朝於鲁, 从不见鲁君朝於曹？ 事实上曹的地位在僖公二十八年就有交代了 「先轸曰，子与之，定人之谓礼，楚一言而定三国，我一言而亡之， 　我则无礼，何以战乎，不许楚言，是弃宋也，救而弃之，谓诸侯何 　，楚有三施，我有三怨，怨雠已多，将何以战，不如私许复曹卫以 　携之，执宛春以怒楚，既战而後图之，公说，乃拘宛春於卫，且私 　许复曹卫，曹卫告绝於楚」 简单的讲, 晋国私许复曹卫以绝楚, 曹国这时候就可以说已经沦为附庸了 之後卫又有复兴, 这是後话 : 《左传‧昭公三年》： : 三年，春，王正月，郑游吉如晋，送少姜之葬。梁丙与张趯见之 : 。梁丙曰：「甚矣哉，子之为此来也！」子大叔曰：「将得已乎！昔 : 文、襄之霸也，其务不烦诸侯，令诸侯三岁而聘，五岁而朝，有事而 : 会，不协而盟。君薨，大夫吊，卿共葬事；夫人，士吊，大夫送葬。 : 足以昭礼、命事、谋阙而已，无加命矣。今嬖宠之丧，不敢择位，而 : 数於守适，唯惧获戾，岂敢惮烦﹖少姜有宠而死，齐必继室。今兹吾 : 又将来贺，不唯此行也。」张趯曰：「善哉，吾得闻此数也！然自今 : 子其无事矣。譬如火焉，火中，寒暑乃退。此其极也，能无退乎﹖晋 : 将失诸侯，诸侯求烦不获。」二大夫退。子大叔告人曰：「张趯有知 : ，其犹在君子之後乎！」 : 以上都说古时有诸侯「相朝」的礼制。 文襄之霸, 令诸侯五岁而朝 这讲的还不够清楚吗？ 春秋之世的「朝」已经不是诸侯相见这麽简单了, 而是表现从属关系 : 其他尚有记载，不具引。 : 《左传‧昭公十二年》： : 齐侯、卫侯、郑伯如晋，朝嗣君也。公如晋，至河，乃复。取郠 : 之役，莒人愬于晋，晋有平公之丧，未之治也，故辞公。公子憖遂如 : 晋。晋侯享诸侯，子产相郑伯，辞於享，请免丧而後听命。晋人许之 : ，礼也。 : 齐、卫、郑朝晋，又能认为三国是晋的附庸吗？ 这跟前面的情况不同 前面的情况是借相朝之名, 命诸侯来见 这边齐侯作的动作叫做世朝 周礼大行人说「凡诸侯之邦，岁相问也，殷相聘也，世相朝也」 国君新丧、嗣君新立, 各国君主吊祭慰问以示友好 附庸会来, 盟国友国甚至敌国都有可能会来, 这不一定有地位问题 : : 邾、滕为附庸可见於左传鲁襄公二十七年第二次弭兵之盟 : : 「叔孙曰：邾、滕，人之私也。我列国也，何故视之。」 : : 薛为附庸在你引用的隐公十一年「十有一年春，滕侯、薛侯来朝」即可为证 : 这个我上面说过了。 : 而且事实上，邾、滕、薛之为附庸的记载也十分後面。 : 而且这些国家就算是附庸也都不是鲁的附庸。 : 所以你凭这些国家朝鲁的纪录而说它们是附庸国，事实上还是缺乏依据的。 : 至少在我们所讨论的庄公十三年为止。 一个附庸小国朝於多个大国是常见的事情 也常常是大国征讨小国的藉口, 不足为奇 讨论到这里, 坦白讲我觉得你对附庸的认识有很多错误, 甚至是故意曲解的地方 是不是所有附庸都没有爵位、都不满五十里？ 答案是不一定 的确, 礼记说不能五十里者为附庸, 但是这只是一个原则, 而且是周初的原则 经过几百年的时候, 很多情况都跟一开始不一样了 有些原本的大国沦为附庸, 也有原本的附庸国崛起成为大国 除此之外, 原本附庸的目的只是为了以名通, 到後来, 附庸成为隶属、保护的关系 很多有爵位的国家为了生存自愿成为附庸 当生存都成了问题, 谁还管你有没有爵位、土地多少里 我相信这种常识你不会没有 你一直在有无爵位、土地多少里上面钻 我只能说你是故意找碴 : : 弦国缺乏记载 : : 至於虞国, 我不知道你从哪里知道他的国土远超过附庸标准？ : : 不要看到公爵就认为它土地很大好吗？ : : 公羊传隐公三年说「天子三公称公、王者之後为公」 : : 这些世卿或宗族封公者, 有些只有畿内采邑, 有些另有封地 : : 虞跟虢皆属此类诸侯, 不知道你从哪得知虞的国土远超过附庸标准？ : : 事实上以春秋三传的纪录来看, 虞跟虢国力都很弱, 绝非你所称远超过附庸 : 那好啊，你拿出证据来证明虞、虢的国力弱到「不足五十里」？ 奇怪了, 你说虞国土远超过附庸倒是都不用拿证据出来的 : 要是虞是晋的附庸，晋要灭虢根本无需「假道」於虞。 1.没人说虞是晋的附庸, 我只是说你宣称 虞国土远远超过附庸标准 这话恐怕不对 虞的地位史书上没讲明白, 不过就春秋的记载, 他是实力很弱的国家 2.是附庸就无需「假道」的逻辑是哪来的？ 假道, 说成白话就是借过, 跟是不是附庸国一点关系都没有 3.晋之所以需要假道, 公羊传说的很清楚 是怕虞人助虢, 所以以假道为名把虢拖下水 : 楚文王使申舟於齐，途经宋国而不假道，华元说：「不假道，鄙我也。」 : 所以抓住申舟而杀了他，楚文王怒而攻宋，这是史有明据。 : 其他尚有许多关於「假道」之礼的记载，可以自己去参考。 : 虞、虢的国力虽弱，有什麽证据证明它们是附庸国？ : 反过来说，正因为晋仍需假道於虞，可以证明当时虞不至於弱到附庸的地位。 : 再来，你说虞、虢皆属同类的诸侯，事实上也是不大正确的。 : 虞乃是泰伯之後，泰伯让位於季历(王季)而逃於邗(吴)，有别封於虞。 : 故吴、虞为同祖，只是吴国远在蛮夷，不与中国通，到吴王寿梦才始通於上国。 : 虢乃是虢仲之後，有东虢、西虢之分。 : 其一在春秋前已被郑武公所灭，都於制，即虎牢。 : 即隐元年《左传》及《公羊》所说郑武姜为太叔请制而庄公不许之制。 : 也就是《三国演义》脍炙人口的「三英战吕布」的虎牢。 : (当然这段是罗贯中想像出来的，这边没要讨论《三国演义》，不具论。) : 其一即晋假途於虞所灭之虢。 请问你这一大段哪边有谈到「虞、虢皆属同类的诸侯，事实上也是不大正确的」？ 你说「虞乃是泰伯之後」 这段史书记载有点混淆, 不能完全否定太伯之後的说法 不过一般都以太伯弟仲雍为虞始祖 周太王生泰伯、仲雍、季历三子, 季历生文王昌, 两虢则是文王两弟之封国 也就是说 虞是武王伯公的儿子的封国, 虢则是武王叔叔的封国 两者皆因为周宗室而封地, 何言不同类？ : 周王室另有虢公，自桓王後为王卿士。 : 隐公时周、郑交质即为此虢公而起。 : 後来积怨日深，还引发周、郑繻葛之战。 : 这个虢公则是天子的王官，地位等同诸侯但没有封地。 : 所以虞、虢的情况也是大不相同的。 : 但是无论虞虢的情形，都不能说他们弱到等同於附庸。 : 事实上反而应该说，从记载来说， : 就算他们真的国力微弱，应该仍有跟鲁、宋、郑、卫差不多的地位。 从什麽记载可以看出 虞 有跟鲁、宋、郑、卫差不多的地位？ 虞根本没有出场过几次 : : 又来了 : : 春秋义例不一定可信, 关「微国」二字什麽事？ : : 非得打迷糊仗才能讨论吗？ : : 之所以说春秋义例不可信, 是因为这些义例的因果关系往往是硬凑出来的 : : 可是这跟 因 跟 果 是不是事实无关 : : 也从来没有见过有人拿春秋义例不可信, 在否定三传里头的 因 或 果 : 很好，所以是你没见过，就等於没有。 : 事实上这段我只能认为你在硬拗。 既然你认为可以这样否定, 那你举个例子出来啊 这段硬坳的明明就是你吧 : 既然你都说了这些义例的因果关系是硬凑出来的， : 你又怎麽知道《公》《谷》不是为了硬凑而瞎掰一个「微国」的说法出来？ : 我前面就已经说过了，《公》《谷》所说的「微国」很多根本不合你说的标准。 这应该是说「微国是瞎掰」的你要举例的吧？ : : 你举的那几个例子大部分都确定是附庸没错耶XD : 是哦。 : 请问这些国家是附庸国都是在什麽时候的事？ : 事实上没有证据证明这些国家在向戌弭兵之盟之前的地位如何。 : 你要拿襄公之後的资料来解释庄公时的情况，也随便你。 : 只是中间的误差自不能以道里计。 : 对了对了，顺便补充你口口声声说是鲁国附庸的「纪国」的事好了。 : 纪国首见於《左传‧隐公元年》：八月，纪人伐夷。夷不告，故不书。 : 隐二年，纪裂繻来逆女，卿为君逆也。 : 此後纪与鲁为甥舅之国。 : 其後到了鲁桓公时，四年，齐侯、郑伯如纪，欲以袭之。 : 桓公六年，夏四月，公会纪侯于成，纪侯来谋齐难也。 : 冬，纪侯来朝，请王命以求成于齐，公告不能。 : 可见纪国当时受逼於齐国，所以求救於甥舅之国。 : 但齐大鲁小，而且纪近於齐，所以桓公也没办法。 : 桓公八年，祭公来，遂逆王后于纪。 : 这是纪受逼於齐，而鲁无力帮助纪国，所以求纳王后以求自保。 : 而祭公来鲁国逆王后的原因，是周王室不自主婚，以兄弟之国代为主婚。 : 所以王姬出嫁而馆於鲁，周逆王后也请鲁国代为料理。 : 桓公十七年，平齐、纪。 : 庄公三年，纪季以酅入于齐，纪於是乎始判。 : 庄公四年，纪公不能下齐，又以其半予纪季，而大去其国。 : 此後纪国没有记载，後来被并入齐国。 : 则纪国何尝为鲁的附庸？ 第一次写的时候写错了, 後来只是一直copy原文而已...orz : : 虞国是大国这种话你还是讲给自己听就好了吧 : 虞国是附庸国这种话也请你说给自己听就好了吧。 : : 城坏压境总是公羊传明确记载的吧？ : : 我之前就问过你, 齐鲁之间在庄公十三年之前的战事不多 : : 能符合鲁国被城坏压境的, 只能在乾时之战或齐灭遂之战 : : 可是乾时之战发生在齐国境内 : : 请你告诉我, 不然城坏压境这件事能发生在什麽时候 : 我也跟你说过了，城坏压境不一定是真有其事。 不一定真有其事那就请你叫公羊传把这件事删掉我就同意你的讲法 : 就算真的有，也不一定是在庄公十三年的事。 : 前面也有其他人为你解释过了，你要死守着这四个字谁也拿你没办法。 我就说了, 不一定发生在庄公十三年请你告诉我发生在几年？ : : 公羊传的记载怎麽老是装死看不到？ : : 谷梁传也记载了曹刿之盟啊 : : 我前面就说过了, 史记的记载有它不准确的地方 : : 但是拿公羊传跟史记对照, 大体跟史记差不多, 细节则有出入 : 因为《史记》这段是根据《公》《谷》的记载，当然会差不多。 : 而你所谓的依据，从头到尾就只有「城坏压境」四个字而已。 : 我前面就有说过了，到底是谁在装死看不到？ 你的讲法就是公羊传写错了？ : : 公、谷内容支持自己论点的时候, 就引用公、谷内容 : : 公、谷内容不支持自己论点的时候, 就说那是西汉人讲的 : : 春秋义例支持自己论点的时候, 就说春秋义例可信 : : 春秋义例不支持自己论点的时候, 就说春秋义例不可信 : : 对你这种人, 讽刺你「有人说《左传》是刘歆写的」是刚好而已 : 死守着错误的资料指摘别人不对，刻薄讽刺而自以为高明， : 凭着一己的「推论」而欲反驳他人的「举证」， : 要是这是你讨论学问的态度，我真的没什麽话好对你说了。 原文奉还 -- 愿岁月静好，现世安稳 --

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