好啦，有关不沾锅的部份我回应一下 不想看这麽多锅子的讨论的版友，我先说声 sorry 因为被讲得好像不回应就是很恶心 ※ 引述《shamanlin (佐藤必须死)》之铭言： : ※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之铭言： : 又要来日常打脸了 人身攻击的部份我也跳过不会回应，只回不沾锅的部份 : : Nah. 他本来就不是我的目标听众 : : 这些论文在他心目中都是不堪一击的，一律打回票的 (看前文就有) : : 不管你拿什麽东西出来，用处都不大 : : 这个社会上，open-minded，能接受新想法新证据的人本来就不多 : : 一旦有了既定印象，要改变并不容易 : : 有些人(推文中你可以找到很多)，他「希望」不沾锅是安全的 : : 所以他会倾向接受某些说法，同时拒绝某些证据 : : 证据的力量，在他们心目中的份量有时候不是那麽大 : : 不过，还是有一些人是可以接受新观念，能独立思考的 : : 这种你也不用说服他 : : 你给他一个引子，他会自己看自己想，会有自己的结论 : 我特意把你这段留下来，因为我很好奇，你讲这段话的时候是什麽心态 : 你之前贴了17篇，然後Damolee看过认为相关的也只有一篇 : 这篇也是他用医院的电子资源才看到全文 : (我也想找全文，但是试了几个都不行只给摘要) : 你贴的就只有一个摘要，而他撷取的内文在摘要里面都没有 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736 : 也就是说，你贴这17篇一样是乱枪打鸟招摇撞骗，你自己连看都没看过 : 之前被戳破的时候装失忆，现在D大说第三篇有关你就很开心跑出来 : 你真的不会不好意思？ 他认不认为相关，很重要吗 你如果要认为全部都不相关，我也接受啊 同一份资料，不同人不同解读，很正常 但我是觉得都相关啦，所以才会放上来 有几篇是关於PFOA跟几个疾病的关连， 这种东西看摘要就够了 当然你想找全文来看我不反对啊 : 让我们来看一下这一篇的内容 : 一开始提的是PFOA毒性跟PTFE超过安全温度汽化造成的类感冒(而且容易排出) : 这段跟你所谓目前品牌不沾锅照样有PFOA很毒没有关连，姑且跳过 : 比较有相关性的从这边开始 : 但是100'c and 125'c 用水跟酒精去萃取锅具，没有测到任何PFOA : 但是在179~233'c的时候 可以测到PFOA气体 : 有些会在反覆使用後浓度下降 : https://i.imgur.com/w0KM3MC.jpg : https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg : 100度的水跟125度酒精去萃取锅具，这是Charles R. Powley在2005年的研究 : https://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2005/AN/b505377c : 反正他验出来没有，我想你也没兴趣 : 再来就是179~233度可以测到PFOA气体，这段应该是你看到最开心的地方 : 但很可惜，如果你有点进D大提供的图片来看 https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg : 你就会看到实际内文是这样写的 : 「这研究表明在不沾锅的制程中，残留的PFOA并没有完全去除 : 这些残留物保留在表面上，可能会在正常烹饪温度下气化」 : 这个研究是Ewan S, Seung KK, Henry BA, Kurunthachalam K等人 在2007做的研究 : 这边有摘要可以看 https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es062377w : 他们研究的结果就是如上，不沾锅制造过程中没有完全清除PFOA覆着在表面 : 当你看到覆着於表面的时候，就该想到他们做实验用的根本还是含PFOA的锅子啊 : 这是贴给你很多次的政府抽查结果，按欧规来检查PFOA一样是通过的 : https://tinyurl.com/ydhyb7hv : 也就是说，这2007的实验跟我们现在讲的品牌PFOA-free锅依然一点关系都没有 : 不过这篇其实有带出一点东西，我等等一并说明 : 在号称不含PFOA的锅具，用230'c 一小时与故意空烧到 >260'c 半小时 : 收集全部产生的气体去化验 --> 有可能会产生PFCAs : https://i.imgur.com/MhmpT8Q.jpg : 这段出自於Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究，摘要如下 : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub : 这个实验本身要调查不沾锅在高温释放出的PFCAs : 如D大所说，挑选四个号称PFOA-free，在正常使用低於230度一小时 : 跟过热超过260度半小时的情况收集所有的气体进行分析 : 然後发现可计算出排放PFCAs 4.75ng 每小时，没提PFOA有多少 : 用最坏的情况预估，加热PTFE表面的PFCAs排放量还是远远低於每日容许摄取量 : 简单来说，这篇认为虽然不沾锅超过260会产生气体，但量太少仍不足以致病 好，这边我回一下 量的问题，我前文就说过了， 现在安全量，安全值在哪里，我们不知道， 美国的EPA前两年公布了一份标准，现在也有这标准应该再大幅减低的建议 如果用新的标准，这个检出的量还算是太少吗，这边要打一个问号 这边就是我们说的未知的风险 第二，毒物在身体里，有的很好代谢掉，有的很难代谢掉 PFOA属於不好代谢掉的，会在体内累积， 很可能你用的东西都是所谓的合格，但你用了太多，累积到会影响你的程度 这部份也属於未知的风险 第三，我前文也讲了 不沾锅并不是没有PFOA就安全，现在的GenX一样有毒性 目前的研究看起来他没有那麽难代谢，但毒性是类似的 我们对这东西，比起PFOA更不了解，也没有相关的检验 GenX，也是一个未知的风险 第四，已知的风险，其中就包括前文有提到的感冒症状 小感冒你说这个并不严重，我也不反对啊 但有些人可能并不想得到这种感冒， 他可能觉得这就够算是他不想用不沾锅的原因 那也可以啊 感冒症状算不算致病那就看你自己的认定了 : 我顺便再赠送一点，因为有些人不太清楚不沾锅制程 : 简单来说目前的还有很多不沾锅生产时确实含有PFOA : 差别在於，会在最後一道程序用200~250度进行长时间高温烘烤 : 也就是在最後一个步骤把残留的PFOA全部挥发掉到验不出来的程度 : 这就跟你用烤箱烘乾锅子一样，一开始就直接烘乾 : 後面再烤也不会有新的水跑出来 : 所以从D大贴出来的片段，我还是完全看不出哪里有支持Acinonyx的论点 : Ewan S这篇用的是以前有PFOA的锅子，而非目前我们说PFOA-free的品牌锅 : Schlummer M这篇的结论更像在说尽管用，验过了没影响 同上面的回应 : : 有些人(推文中你可以找到很多)，他「希望」不沾锅是安全的 : : 所以他会倾向接受某些说法，同时拒绝某些证据 : : 证据的力量，在他们心目中的份量有时候不是那麽大 : : 不过，还是有一些人是可以接受新观念，能独立思考的 : : 这种你也不用说服他 : : 你给他一个引子，他会自己看自己想，会有自己的结论 : D大没贴的内容姑且不论，但他贴出的第三篇内容 : 做为证据支持你说现在PFOA-free不沾锅一样很毒有PFOA的关联性 一样是零 : 所以可能要请D大再补充一下没贴出的内容，看是否有其他论文或实验 : 验出目前PFOA-free的锅子确实含有大量PFOA让人致病的证据 : 但在这之前，请问你是不是内心非常希望不沾锅是危险的？ : 所以当看到D大说第三篇是大杀器的时候，你就急忙跑出来了？ 这部份跟我无关，我就不回应了 还是上面那句话，某位版友，认不认同，很重要吗 重点是你自己能不能认同，能不能承担这个风险 : : 一样的证据，我有一点不一样的解读 : : 你在上一篇提到 : 你的解读没有意义，拿篇真凭实据说有毒的paper出来好吗？ : : 我做的实验结果跟你差不多： : : 超过260度很容易，而且没有什麽烟，大烟来自300度 : : (抱歉我没拍影片) : : 我想器材的准确度这点应该不是问题，可以暂时排除 : : 因为我怕自己的不准，另外又借了一只更高级(ㄍㄨㄟˋ)的来试，结果也是一样的 : : 器材本身的误差(1.5度C左右)对这种范围的结果也不会有什麽影响 : : 对於实验结果，总是会有人不满意的 : : 他们可能会尝试各种方法，一直做到出现「他觉得是正确的结果」为止 : 确实，我那一句「不沾锅完全可以当铁锅用」可能说得太满 好啦，至少我们讨论有进展，这边有个小小的共识 : 因为你之前讲的是中式大火快炒需要用很多油的情况，我也就套进去了 : 一时没想到用平底锅，大火少油静态煎东西时，没碰到食材的地方几乎等於空烧 : 我也应该加上一个「拒绝致癌油」的前提 : 但我这句话说得太满，不代表你讲就是对的好吗？ : 目前能佐证PFOA-free品牌锅有PFOA很毒的证据，你还是一个都拿不出来 同上面的回应 : 然後不沾锅超过260度会冒毒气的事情，藉由你贴出的"参考" : 反而证实这量太少，目前无科学证据认为有害，等於不沾锅比我之前想的还更安全 : 你的不沾锅很毒论点，并不会因为我一句话说得太满，就自动被证明 我没有说过「不沾锅很毒」哦，毒性是真的有，到不到很毒你要自己判断 毒性也不只是PFOA而己 你个人觉得不沾锅安全，会继续用，那你就继续大火烧 我们其他人管不到啊 我这些文章的用意只有一个 「不沾锅在大火下使用是有风险的」 至於这个风险个人能不能承受，那个人去判断 这边如果我们也能有一点共识的话，这话题应该就可以结束了 或者你要找别人讨论也可以，我个人的时间真的没那麽多 一定要找我也可以啦，但回应不会是立即的就是了 : 你爱用致癌油烹饪法这件事也不用越来越当作理所当然 : : 这已经不是科学的问题，反而比较是心理学层面的问题了 : 这还真的是心理学层面的问题 : 我至今不了解为什麽你能在丢出17篇自己都没看的文章 : (命中率只有1/17，然後这1好像也快被拔掉了) : 以及看到D大附和但其实你根本没看内容的时候 : 还能表现出这种得意洋洋的态度？ 好啦，至少在你心目中我从0/17变成1/17 也算是一个进步(?) 好啦开开玩笑不要介意 最後几句话想跟版友说 我的主张还是「不沾锅用大火是有风险的」 每个人情况不一样，只能自己评估 除了对人体的风险， 如果你有养宠物，像那位养鹦鹉的仁兄一样，这部份可能也要注意 如果非用不沾锅不可 Scientific American杂志提的三个原则 1. 买品质良好的锅子 2. 不要用大火 3. 涂层保护好，涂层不完整就不要再用 就这样 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.14.200 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/cookclub/M.1548469056.A.CA4.html nonono，完全不正确 你回去看科学美国人那篇，写得很清楚了 你不是说你全都看完了吗 为什麽不时就会状况外一下 这样还怎麽讨论下去... ※ 编辑: Acinonyx (36.224.14.200), 01/26/2019 10:47:13 唉.... 好啦我也贴连结给你 https://www.scientificamerican.com/article/are-nonstick-pans-safe/ 我直接把内文贴出来好了 When the pans get too hot, compounds in the coating can be released as fumes. These fumes can cause flu-like symptoms in humans and can actually be lethal to birds. 讲的是居家环境，实际使用，不是工厂相关人员 这要怎麽讨论下去啦，救命喔 ※ 编辑: Acinonyx (36.224.14.200), 01/26/2019 11:03:01 不沾锅空烧发出的化学物质烟雾，所造成的不沾锅感冒 最早的案例之一，就是那位养鹦鹉的仁兄呀 从头到尾，不沾锅感冒都是在谈家庭中的使用 怎麽会突然跑出来一句「工厂相关人员才有机会」 工厂为什麽要空烧不沾锅啊， 他们的任务是制造锅子，不是把锅子烧坏 这完全是状况外，牛头不对马嘴，天马行空的想像啊 对这种完全状况外的陈述(ㄒㄧㄤˇ ㄒㄧㄤˋ)，你觉得要怎麽推翻比较好(?) 这里是煮饭版，大家关心的是， 不沾锅的风险是什麽，能不能用大火 版友不见得有科学背景， 不是说不能谈细节，谈数据 只是，用科学美国人这种比较科普的，比较白话的方式来说明让大家了解 不觉得好一点吗 是的 哪来的「工厂相关人员才有机会得到」啊 这陈述整个状况外，又哪来的实测数字 不是没效力，是在你眼中没效力 要讲不沾锅的风险，当然要从PFOA开始， PFOA的性质，怎麽发现它的危害， 还有要怎麽避免不沾锅的风险(不要大火不要刮坏等等) 所以，一开始我提供了参考资料 PFOA和疾病的关连性研究，纽约时报的报导，还有科普杂志的解释...等等 你对於这些东西的反驳，是宣称「2004年开始，不沾锅就没有PFOA了」 所以你以为这些PFOA的研究、报导，跟现在没有PFOA(其实不正确)的不沾锅无关 (也因此你认为「没有效力」) 首先，「2004年开始不沾锅就没有PFOA了」这个陈述你没有提出任何依据 我猜测你会有这个印象，是因为EPA的2010/2015 PFOA Stewardship Program 首先，不是2004，是2005 (不过这是小细节，我也没鞭你这点) 从那年开始，花了十年的时间，几家厂商打算达成「PFOA零排放，产品零PFOA的目标」 是花了十年时间逐步打算把PFOA淘汰， 并不是从2005年开始，就不做PFOA的不沾锅！ 但我也没鞭你这点 因为真正最大的问题是，这个program没有强制性！ 不是所有的厂商都参加！ 这样你知道问题在哪了吧 一直到今天，美国并没有禁PFOA，也没有禁止PFOA用在不沾锅 台湾呢，你要不要跟大家说明一下，台湾有没有禁止PFOA？ 回到主题，在你错误的认知下，你判定这些资料无关，没有效力 因为「你认为2004年之後就没有PFOA的不沾锅了」 很可惜这是错的 第一步就错了，第二步以後就不用讲了 你以为没立刻回应你，就是「装死失忆」？ 不是的，因为跟状况外的人讨论很累 「2004年以後就没PFOA的锅子」 「不沾锅感冒只有工厂相关人员会得到」 「铁锅可以怎麽用，不沾锅就可以怎麽用」 「锅子260度，里面的油也会260度」(什麽致癌油都扯进来了) 连锅子轻易可以达到260度都不晓得 不止这些，太多了 把一些无关的问题也扯进来 心累.... 跟状况外的人讨论是累，但只有这样我还可以接受 另外一个问题更严重，就是人身攻击 会用到人身攻击的文我通常都不会回了 但健康这题目太重要，虽然不情愿我最後还是回了 不然被害到，认为「不沾锅用大火OK」的人会很多 等等， 「不沾锅可以大火使用」不是就你的主张吗？ 稻草人论证的意思是：曲解对方的论点，针对曲解後的论点（稻草人）攻击 这边你觉得哪里有曲解你的论点？ 如果有你还是可以说哦 从头到尾这串文章的核心问题就是：不沾锅到底能不能大火使用 扯一些纸火锅什麽的进来的也不是我呀 你东扯西扯，还要说我稻草人论证 其实你连稻草人论证是什麽意思，都有点状况外吧 心累... 我己经回过你了，不是失忆， 是你的「PFOA在2004年後绝迹」的论点根本是错的 既然你的论点错误，也不会有资料无效力的问题 人家都讨论到第二步第三步了，你还在「等等，第一步有错」 跟状况外的人讨论真的累， 再加上一大堆人身攻击... 并不是你不停贴对方标签，笔战就赢了好嘛 是的， 我知道这样的版友存在，所以我才继续回应的 感恩 我不知道为什麽你这麽仇视铁锅 如果你发一篇「使用铁锅的风险，应该注意的事项」 造福大家，大家会感谢你的 用幽默化解戾气，这个我很可以 时间不够，推文部份先回应到这边，其他部份我晚点再回 ※ 编辑: Acinonyx (36.224.14.200), 01/27/2019 10:39:34 在我提出资料後，你说这些资料「跟现在无PFOA的不沾锅没什麽关系」 你真的觉得没人记得？ 在我提出证据反驳之後，你不止一次修改你的原文 我只是不想点破而己 结果你还回头说我紮稻草人???? (黑人问号) 做人真的不需要做到这样， 我也不想说难听的话 这讨论串真的可以停了 「不沾锅不要超过260度」，这点两边都没人反对 现在实际测量证实，「用大火很容易就超过260」 「不沾锅可不可以用大火」其实结论很清楚了 回到原本安静详和的煮饭版吧 ※ 编辑: Acinonyx (36.224.14.200), 01/27/2019 12:17:37