※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之铭言： : : 作为你论点的根据，第三篇完全是大杀器 : : 可以拿来狂打s先生啊啊啊 又要来日常打脸了 : Nah. 他本来就不是我的目标听众 : 这些论文在他心目中都是不堪一击的，一律打回票的 (看前文就有) : 不管你拿什麽东西出来，用处都不大 : 这个社会上，open-minded，能接受新想法新证据的人本来就不多 : 一旦有了既定印象，要改变并不容易 : 有些人(推文中你可以找到很多)，他「希望」不沾锅是安全的 : 所以他会倾向接受某些说法，同时拒绝某些证据 : 证据的力量，在他们心目中的份量有时候不是那麽大 : 不过，还是有一些人是可以接受新观念，能独立思考的 : 这种你也不用说服他 : 你给他一个引子，他会自己看自己想，会有自己的结论 我特意把你这段留下来，因为我很好奇，你讲这段话的时候是什麽心态 你之前贴了17篇，然後Damolee看过认为相关的也只有一篇 这篇也是他用医院的电子资源才看到全文 (我也想找全文，但是试了几个都不行只给摘要) 你贴的就只有一个摘要，而他撷取的内文在摘要里面都没有 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736 也就是说，你贴这17篇一样是乱枪打鸟招摇撞骗，你自己连看都没看过 之前被戳破的时候装失忆，现在D大说第三篇有关你就很开心跑出来 你真的不会不好意思？ 让我们来看一下这一篇的内容 一开始提的是PFOA毒性跟PTFE超过安全温度汽化造成的类感冒(而且容易排出) 这段跟你所谓目前品牌不沾锅照样有PFOA很毒没有关连，姑且跳过 比较有相关性的从这边开始 但是100'c and 125'c 用水跟酒精去萃取锅具，没有测到任何PFOA 但是在179~233'c的时候 可以测到PFOA气体 有些会在反覆使用後浓度下降 https://i.imgur.com/w0KM3MC.jpg https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg 100度的水跟125度酒精去萃取锅具，这是Charles R. Powley在2005年的研究 https://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2005/AN/b505377c 反正他验出来没有，我想你也没兴趣 再来就是179~233度可以测到PFOA气体，这段应该是你看到最开心的地方 但很可惜，如果你有点进D大提供的图片来看 https://i.imgur.com/ZDp8Zbv.jpg 你就会看到实际内文是这样写的 「这研究表明在不沾锅的制程中，残留的PFOA并没有完全去除 这些残留物保留在表面上，可能会在正常烹饪温度下气化」 这个研究是Ewan S, Seung KK, Henry BA, Kurunthachalam K等人 在2007做的研究 这边有摘要可以看 https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es062377w 他们研究的结果就是如上，不沾锅制造过程中没有完全清除PFOA覆着在表面 当你看到覆着於表面的时候，就该想到他们做实验用的根本还是含PFOA的锅子啊 这是贴给你很多次的政府抽查结果，按欧规来检查PFOA一样是通过的 https://tinyurl.com/ydhyb7hv 也就是说，这2007的实验跟我们现在讲的品牌PFOA-free锅依然一点关系都没有 不过这篇其实有带出一点东西，我等等一并说明 在号称不含PFOA的锅具，用230'c 一小时与故意空烧到 >260'c 半小时 收集全部产生的气体去化验 --> 有可能会产生PFCAs https://i.imgur.com/MhmpT8Q.jpg 这段出自於Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究，摘要如下 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub 这个实验本身要调查不沾锅在高温释放出的PFCAs 如D大所说，挑选四个号称PFOA-free，在正常使用低於230度一小时 跟过热超过260度半小时的情况收集所有的气体进行分析 然後发现可计算出排放PFCAs 4.75ng 每小时，没提PFOA有多少 用最坏的情况预估，加热PTFE表面的PFCAs排放量还是远远低於每日容许摄取量 简单来说，这篇认为虽然不沾锅超过260会产生气体，但量太少仍不足以致病 我顺便再赠送一点，因为有些人不太清楚不沾锅制程 简单来说目前的还有很多不沾锅生产时确实含有PFOA 差别在於，会在最後一道程序用200~250度进行长时间高温烘烤 也就是在最後一个步骤把残留的PFOA全部挥发掉到验不出来的程度 这就跟你用烤箱烘乾锅子一样，一开始就直接烘乾 後面再烤也不会有新的水跑出来 : : 总结一下好了 : : 我的结论 "按照目前已知的证据，安心使用不沾锅吧" 所以从D大贴出来的片段，我还是完全看不出哪里有支持Acinonyx的论点 Ewan S这篇用的是以前有PFOA的锅子，而非目前我们说PFOA-free的品牌锅 Schlummer M这篇的结论更像在说尽管用，验过了没影响 : 有些人(推文中你可以找到很多)，他「希望」不沾锅是安全的 : 所以他会倾向接受某些说法，同时拒绝某些证据 : 证据的力量，在他们心目中的份量有时候不是那麽大 : 不过，还是有一些人是可以接受新观念，能独立思考的 : 这种你也不用说服他 : 你给他一个引子，他会自己看自己想，会有自己的结论 D大没贴的内容姑且不论，但他贴出的第三篇内容 做为证据支持你说现在PFOA-free不沾锅一样很毒有PFOA的关联性 一样是零 所以可能要请D大再补充一下没贴出的内容，看是否有其他论文或实验 验出目前PFOA-free的锅子确实含有大量PFOA让人致病的证据 但在这之前，请问你是不是内心非常希望不沾锅是危险的？ 所以当看到D大说第三篇是大杀器的时候，你就急忙跑出来了？ : 一样的证据，我有一点不一样的解读 : 你在上一篇提到 你的解读没有意义，拿篇真凭实据说有毒的paper出来好吗？ : : 推 wowowe: 我刚测试了一下，在感温枪没有坏掉的前提下...超过260度 01/25 18:08 : : → wowowe: 很容易，而且没有什麽烟，大烟来自300度 01/25 18:08 : 我做的实验结果跟你差不多： : 超过260度很容易，而且没有什麽烟，大烟来自300度 : (抱歉我没拍影片) : 我想器材的准确度这点应该不是问题，可以暂时排除 : 因为我怕自己的不准，另外又借了一只更高级(ㄍㄨㄟˋ)的来试，结果也是一样的 : 器材本身的误差(1.5度C左右)对这种范围的结果也不会有什麽影响 : 对於实验结果，总是会有人不满意的 : 他们可能会尝试各种方法，一直做到出现「他觉得是正确的结果」为止 确实，我那一句「不沾锅完全可以当铁锅用」可能说得太满 因为你之前讲的是中式大火快炒需要用很多油的情况，我也就套进去了 一时没想到用平底锅，大火少油静态煎东西时，没碰到食材的地方几乎等於空烧 我也应该加上一个「拒绝致癌油」的前提 但我这句话说得太满，不代表你讲就是对的好吗？ 目前能佐证PFOA-free品牌锅有PFOA很毒的证据，你还是一个都拿不出来 然後不沾锅超过260度会冒毒气的事情，藉由你贴出的"参考" 反而证实这量太少，目前无科学证据认为有害，等於不沾锅比我之前想的还更安全 你的不沾锅很毒论点，并不会因为我一句话说得太满，就自动被证明 你爱用致癌油烹饪法这件事也不用越来越当作理所当然 : 这已经不是科学的问题，反而比较是心理学层面的问题了 这还真的是心理学层面的问题 我至今不了解为什麽你能在丢出17篇自己都没看的文章 (命中率只有1/17，然後这1好像也快被拔掉了) 以及看到D大附和但其实你根本没看内容的时候 还能表现出这种得意洋洋的态度？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.66.217 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/cookclub/M.1548448349.A.300.html ※ 编辑: shamanlin (36.231.66.217), 01/26/2019 04:36:48 没估计到乾煎的状态是我的包，中小火是否超过260度我会再去验证 不过超过260度是否有害，刚好被文中这篇补足了 Schlummer M, Sölch C, Meisel T 在2015年的研究 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351401354X?via%3Dihub https://tinyurl.com/y9qqlnh7 他们测试了4个宣称PFOA-free的不沾锅、三个华夫饼盘、三明治机、电熨斗、烫发棒等等 收集了230度一小时以及超过260度30分钟的气体进行检测 最後得到每小时会产生 PFCAs 4.75ng/hr 的检测结果 而TDI(Tolerable Daily Intake)每日容许摄入量是 1500ng/kg (未达TDI表示终身每日摄取这个数值都不会造成健康损伤) 极端情况一个40kg的小女生每天空烧不沾锅到260度以上吸好吸满八小时 其摄取量还是会远远低於TDI，并不会造成伤害 也就是说，如果不担心致癌油，那这远低於TDI的PFCAs气体似乎也不用担心 ※ 编辑: shamanlin (36.231.66.217), 01/26/2019 10:10:43