※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之铭言： : 标题: Re: [问题] 不沾锅为什麽可以没有油烟、炒菜更脆？ : 时间: Wed Jan 23 21:22:57 2019 简单来说，这种人我只有无言两个字可以形容 本来很气，想想算了，维持我的品格，这种人也只能自爽 : : 所以你以吃下大量致癌物质为乐吗？ : : 简单来说，你这个前提只是单纯为了反不沾锅所设定 : 你这论点最大的问题在於，你假设「锅内食材的温度 = 锅子的温度」 : 这是不正确的 不正确，这是你自己紮的假草人 请不要自己假设再反驳自己 锅内食材温度当然不是直接等於锅子温度 如果你放了个东西接触面极少或是热传导超慢 锅子热能没办法传到锅内的东西，那锅温当然一路飙高 如果你要硬凹要拿来炒木头，锅温可以持续往上啦 所以前几篇一直说里面要放导热的介质，要放水放油 水跟油都能很好的跟锅面接触吸走热量并传到锅内食材 如果温度更高也能以汽化的形式继续把热带走 所以只要有放油跟水，温度就不可能随便就飙到260度 纸火锅例子讲很多次了，不懂去看，去查，去理解 : 我前篇己经说明过，这边我用另一个方式说明 我只记得你前篇的例子错误，被打脸，现在失忆 : 热传导的方向是，炉火 -> 锅子 -> 食材 : 瓦斯炉的火，温度1000度以上，跟它接触的锅子，温度远小於此 : 跟锅子接触的食材，照你的说法，却神奇的必然等於锅子的温度 : 这是什麽魔法？我到底看了三小？ : 讲得好像热传导不需要时间 : 还是热力学要改写了？ 错的是你自己架的假草人，我讲的内容无误，请回上篇自行面对 : 我猜你没有实际测量过温度 : 实际测量就知道，食材的温度和锅子的温度，差100度也不奇怪 : 火越大，这个温差就越高 : 锅子里的温度分布非常不均匀，不是用一个数字就可以表示 : 只要局部出现260的温度，不沾锅就变得危险 : 这也是为什麽不沾锅不要用大火的其中一个原因 不要再用自己的信仰做空想结论 你怎麽会产生当锅内有油有水的时候 锅面温度能比锅内油、水高100度，除非你穿越到异世界 或是经过特殊设计做出的特例而非常人家庭烹调情况 热传导请看前几篇说明不重复，或是花几百块去买个测温枪 要真实的测温枪，不是脑中的 : 再来，「铁锅怎麽用，不沾锅就可以怎麽用」？ : 铁锅可以放到烤箱里做broiling，290度，不沾锅可以吗 : 铁锅可以放到 pizza oven 去炖菜，350度，不沾锅可以吗 : 不管是传统台湾式铁锅，或者是dutch oven，都可以乾烧，里面烤蛋糕 : 不沾锅可以吗 : 铁锅可以大火快炒，不沾锅可以吗 关於烤箱跟热传导的事情上一篇就提过，不重复 : 不仅原厂 : 科学杂志的专家也说「Cook only over low or moderate heat.」 : 只使用小火或中火 通常那种最简略的模糊形容说法，是给年纪幼小的人看的 如果年纪大一点，可以多了解简单结论中间没提到的内容 专家也说仙人掌可以帮你挡萤幕辐射(这是真的，有科学凭据) 了解内容的人就知道是怎麽回事，而不会真买一盆以为有用 : 还是说连 scientific american 都不相信? : (跟「经济学人只是乡村小报」有87%像) : 一边是信誉良好的科学杂志，一边是网路使用者的一面之词 : 要相信谁，就让版众自己决断 你失忆了，我帮你回忆一下 上一篇你洋洋洒洒列了17篇当作reference，也的确骗到一些人 结果17篇全部点开一看，我本来还以为是17篇paper呢 原来大半都不是喔？ 杂志文章网站投书有的没的还有骗文章数的 而且17篇中没有半篇可以用来佐证你那个目前市面有牌不沾锅很毒的结论 你还是没说你是基於什麽心态贴了17个连结来骗？ 你是觉得我会懒得看让你有机会偷鸡？ 还是觉得乡民也懒得看就会支持你？ 你怎麽会有脸在推文得意洋洋的说「连结里面有几篇还满浅显的，建议可以看看」？ 这种光想想就足以让san值直接负无限大的行为 你居然可以面不改色的做出来？被踢爆了继续装失忆？ 你贴的文章跟你企图营造目前不沾锅很毒的结论，毫无关联 就算你想凹黑心白牌还有PFOA都没用，因为前几篇文章也早提过这件事 更别提上一篇文章连政府抽检报告都贴出来了 : 你的论点，是建立在「从2004/2005以来，PFOA 己经在市面上绝迹」 : 若真如此，某些产品又何必标榜它的产品是 PFOA-free？ : 现在是2019年，己经十几年了欸，有必要吗 我们在讲不沾锅，然後你架了一个新草人叫做PFOA没有绝迹 PFOA的用途很多包括清洗剂、涂料、涂层、纺织品、皮革以及电子产品 市面上还有使用PFOA，跟我们现在讲的品牌不沾锅无PFOA有什麽关联性吗？ 市面上也还是有在用塑化剂，就代表饮料中都有塑化剂吗？ 在你证明现在品牌锅含有PFOA之前，你讲的都是废话 : 推文中己经有人告诉你了，其实 PFOA 的产品一直都在 : 你文中的 2004/2005 年，指的可能是 2010/2015 PFOA Stewardship Program [1] : 杜邦是在这个 program里没错 : 但问题是， : 第一，这个program并不是强制性的，并不是所有厂商都参加 : 第二，它的主导者是美国的 EPA，美国之外的地方呢？ : 我可以直接告诉你，中国到今天为止，都还在继续制造 PFOA [2] PFOA产品一直都在啊 但我们现在在讲不沾锅，不是讲别的产品 或你都拿防水外套来炒菜？ : 不管你的主张是什麽，至少要有一点实际的依据，而不是天马行空的想像 : 想像 PFOA 己经绝迹 : 想像改写热力学 : 想像自己比专家还厉害 你自己架的草人与我无关 如果还有点知识跟品格，就正面反驳我说明的内容，我就能同样用科学的角度来回覆你 而不是反驳不了，被打脸就装失忆，然後自己架了一个草人自说自唱 : 「铁锅怎麽用，不沾锅就怎麽用」这种「大胆」的陈述我还是第一次看到 : 如果你要独排众议，提出跟专家学者甚至制造商都不一样的主张， : 至少要提出一些根据， : 不能只有脑海中的想当然尔 我跟你讲，你凹了那麽久，还不如你信徒的一句「不沾锅不能用钢刷来刷！」 : 「不沾锅可用大火」「铁锅怎麽用，不沾锅就可以怎麽用」你能提出任何根据吗？ : 相信有很多人跟我一样，好奇你这麽说是有什麽科学根据 : 虽然我不认为你提得出来 你现在问的问题，前面几篇已经回答再回答 除了跳针质疑外，有没有具体内容能反驳？ : 回到 PFOA : 有些人可能会想，那我选没有 PFOA 的产品，是不是就好了呢 : 没那麽简单 : 上篇文章我己经说过，我这里再说一次 : 取代 PFOA 的 GenX，毒性可能不亚於 PFOA : 从目前的研究看来，它们有类似的毒性，对生物造成的伤害也类似 : 从这个毒物，换成另一个毒物，有差吗 又跳到别的地方去凹，你要讨论其他的消费产品还是不沾锅？ : 重复了很多前面就写过的东西 : 这就是为什麽我对笔战没兴趣 : 不但没钱赚，还要被断章取义，甚至凭空捏造，最後只在同一个地方不停打转 : 要不是这题目跟健康息息相关，我根本直接放弃，让你想讲什麽就讲什麽 : 因为我的用意不是要说服你 : 装睡的人叫不醒， : 执意要领达尔文奖的人，谁也拦不了 : 只是，版上有很多不想领奖的人，他们可能会被你误导，健康被影响 : 这些都是无辜的人，何必呢 我明白了....你是cookclub的物理哥 我现在瞬间明白黄士修的心情了，才几天我就受不了，他忍了那麽多年... : https://www.epa.gov/assessing-and-managing-chemicals-under-tsca/fact-sheet-20102015-pfoa-stewardship-program : https://qz.com/1403021/pfoa-teflon-chemical-contaminating-drinking-water-may-soon-be-banned/ 嗯，结果还是跟现在的不沾锅无关，继续跳PFOA : → greenfetish: 呃，你知道测温枪可以直接测锅子的温度吗？一只几百 01/23 23:30 : → greenfetish: 而已要不要买来测测看 01/23 23:30 : 早就测过了， : 大火很容易就把锅子(的局部)烧到260度以上 : 不是锅内食材的温度，是锅子的温度 : 不信的话，你可以自己测测看 脑内量测不算 : #1SH0l5tc 你说「铁锅怎麽用，不沾锅就能怎麽用」 : #1SHqdn_m 你说「2005年就改掉配方没有了的PFOA，跟现在的不沾锅无关」 : : 自己说过的话不认，也不用怪到我头上 : 大家还在等你提出的科学依据 政府检验报告连结上面很多了 : → shamanlin: 那你凭什麽认定全世界的实验室都会集体为了杜邦的利益 01/24 00:43 : → shamanlin: 做隐瞒？ 01/24 00:43 : → shamanlin: 讲人心，刚刚就说过，讲人心的话一堆人超想发现杜邦的 01/24 00:44 : → shamanlin: 材质有毒，就能直接敲一大笔了 01/24 00:44 : : 的确己经有人敲过一大笔了，一亿美金 : 你要怎麽说呢 以前杜邦生产不沾涂层含有PFOA，被发现PFOA有毒後就被告了赔一大笔钱 於是後面生产改配方跟制程，出厂的时候已经验不到PFOA了(政府报告佐证) 你没发现到你的反驳毫无逻辑？ 如果你拿出目前不含PFOA不沾锅一样很毒的证据，快去敲 不过你拿不出来 : → shamanlin: POFA是制作PTFE使用的原料，而PTFE这东西本身是无毒的 01/24 02:12 : → shamanlin: 所谓改配方也不是直接把POFA换成GenX灌满满的进去 01/24 02:12 : → shamanlin: 而是现在的配方与制程会把制造时用的PFOA清除掉到检测 01/24 02:13 : → shamanlin: 不到的程度。 01/24 02:14 : 你又弄错了，不沾锅的生产过程，一定要用PFOA，或者类似的物质(GenX) : 才有办法把不沾的材料沾在锅面上 : 现在我们谈的GenX，就是用在不沾锅上的 : : 你真的不了解不沾锅的制程，请先去了解一下吧 不懂不沾锅制程可以不要讲，闭嘴乖乖听 当你在那边幻想的时候，我已经亲眼看过好几个锅子厂的生产制程 PFOA制造时要用，後期制程处理到验不出PFOA 等你能理解这句话，你才能从脑中模拟进入现实讨论 GenX主要是替代其他消费产品所使用的PFOA : → Akaria: 跟自己想的违背，最後又凭感觉回答，不就是一直兜圈子吗？ 01/24 03:53 : → Akaria: 所有研究都该被质疑但没有证据的质疑更加不可信任 01/24 03:53 : : 我认同这一段， : 我提出的根据，S不认同，也没关系 : 我想那些科学家研究人员专家学者，也不在意S的不认同 : 但S你至少也要提出一点东西来嘛 : 你的主张到底有什麽依据 我的主张很简单 你前面举的大量错误例子已经证明你不懂热传导与锅内温度 也一直无视你坚持的温度将会吃下大量致癌物质 疯狂跳针PFOA很毒，却又无法证明目前品牌锅内有PFOA释出 连政府抽验大创挑战品质最下限锅子都能合格也不知道 : 嘘 pain0: 被打脸的部分完全没回应到啊，一句时间有限就想脱离战场喔 01/24 04:19 : 嘘 pain0: 注脚1没内容，注脚2...你是不是用china PFOA 股狗到的？ 01/24 04:26 : : 注脚1大家都看得到，只有你看不到， : : 来啦帮你缩了 : https://goo.gl/gVoMUQ 在你证明目前台湾买的到的品牌锅，甚至连标明无PFOA的锅子都有有PFOA之前 你贴再多PFOA很毒都没用 : 推 error123: 这篇我只看到，请不要用中国杂牌不沾锅 01/24 09:43 : → error123: 大家还是要买大厂才安心喔 01/24 09:43 : : 不是只有中国，美国一样没禁PFOA在不沾锅上 : 只有几个厂商加入那个program : 即使在今天的美国，还是有可能买到用PFOA做的不沾锅 : 还有，千万不能用大火 在你举出台湾哪些品牌不沾锅有PFOA之前，都是废话 : 嘘 shamanlin: 他就同样老招，被打脸几次就失忆秽土重生，世界上还有 01/24 09:59 : → shamanlin: 在用PFOA 他就扭曲成不沾锅都还在用PFOA，然後他却又连 01/24 10:00 : → shamanlin: 一个牌子都举不出来 01/24 10:00 : → shamanlin: 就好像塑化剂现在台湾还是有在用，就说台湾饮料不能喝 01/24 10:01 : → shamanlin: 一样 01/24 10:01 : : 你这完全指鹿为马了 成语不会用可以不要用 : 嘘 duoCindy: 你是中文不好还是觉得一直穿插英文看起来比较厉害？ 01/24 12:54 : broiling 你要怎麽翻成中文，你要不要翻给大家看看？ 上火炙烤 所以证明你真的中文不太好 : → shamanlin: 叫辩论，但这个人就是不断被打脸装失忆然後架新草人继 01/24 13:29 : : 装失忆的是你好不好，还凭空幻想什麽打脸 : 你自己的脸先保护好比较重要 : : #1SH0l5tc 你说「铁锅怎麽用，不沾锅就能怎麽用」 : #1SHqdn_m 你说「2005年就改掉配方没有了的PFOA，跟现在的不沾锅无关」 : : 大家还在等你不晓得提不提得出来的科学根据 大家这个词不会用，可以不要用 : → pain0: 宜得利、大创、家乐福、ikea不沾锅都中国做的 01/24 14:59 : → shamanlin: 中国用PFOA做防水涂料等东西不等於中国用PFOA做不沾锅 01/24 15:01 : → shamanlin: 他只是刻意误导而已 01/24 15:01 : 嘘 pain0: 他的逻辑就是中国有在用PFOA=中国有在用PFOA制造不沾锅 01/24 15:09 : : 你确定除了中国没有其他国家在用PFOA制造不沾锅吗？ 不断重复的跳针没有意义，可参考上文 : : 我还在等 : 「不沾锅可以用大火」 : 「铁锅怎麽用，不沾锅就能怎麽用」 : 「2005年就改掉配方没有了的PFOA，跟现在的不沾锅无关」 : 的科学根据 : : 不用怕，我不会跑，只是我没那麽闲整天在PTT发文 : : 他提不出什麽科学根据的，不信等着看 不断重复的跳针没有意义，可参考上文 这让我想起以前有个狂热基督徒不断跳针说别人提不出没有上帝的证据 : ※ 编辑: Acinonyx (36.224.14.111), 01/25/2019 07:08:52 : 嘘 pain0: 你要不要先用你有限的时间回应一下注脚2跟不沾锅的关系？ 01/25 07:21 : : [2] 说明了，一直到今天 PFOA 还在生产，而且还有用在生产不沾锅上 : 你不相信，OK啊 : 那可以请你提出「从2004年以来不沾锅没继续用在不沾锅上」这个主张的依据吗？ : 提出的佐证你可以不相信没关系， : 但连佐证都提不出来的你反而会相信，岂不怪哉 政府抽检找不到PFOA的检验报告有 而现在锅子都有PFOA的证据你却拿不出来 : 嘘 chenghuyen: 可怕的逻辑又来了 我也不确定只有中国做毒奶粉啊 你买 01/25 08:32 : → chenghuyen: 东西是有障碍吗? 专挑那最烂的买? 01/25 08:35 : → balabala525: S大的回文你有仔细看吗?1.可以用大火只要锅温不超过 01/25 09:30 : → balabala525: 260度 2.指烹调方式 3.无PFOA的检验报告合格也不信? 01/25 09:33 : : 1 : 「可以用大火只要锅温不超过260度」我看到了 : 问题是要用大火，而且锅温(最高温的部份)不要超过260，你知道这有多困难吗 : 除非你把火转小，但把火转小还叫大火吗 锅温跟热传导部分，上面提了很多次，可以回去翻 : 我实际测量过，你测过吗？ 脑内测量不算 别忘记你前面自己讲的笑话 - 煮泡面时锅边油渍高达200度 这太经典我再帮你贴一次 ======================================================== : 再举一个浅显的例子说明锅内温度极端不均匀 : 你用不锈钢锅，大火煮泡面， : 最後在锅子内缘，水位线以上，可能会有黄褐色的油渍形成 : 黄褐色的油渍，表示这边的温度至少在起烟点附近了(约200度) ========================================================== : 就发烟点那段他也讲错了 : 举个例子，玄米油的发烟点254度C， : 如果你要在短时间内，把油温升高到接近发烟点(所谓大火快炒) : 锅子本身的温度，至少有局部一定会超过260度 脑内量测局部不算 当锅面覆盖油的时候，油温会跟锅面一样吗？ 锅面的油接近发烟点时汽化也会更剧烈，更快带走热 锅内油温那麽高的时候，温度会传到食材上 食材的水分也会被加热、汽化、带走热 也就是说在锅内还有油有食材有水的情况 锅温到几个温度点会很难往上升 多看一下前面说明的内容，你就会懂，然後发现自己信仰的可笑 : 还是那句话，我测过了 脑内量测不算 : 你可以不相信我，不相信科学杂志(它强调不能用大火)也没关系 不要幻想科学杂志帮你背书 你引用的内容与你的结论无关联 : 至少你可以自己测测看呀 我没办法进入你的脑中测量 : 3. 「无PFOA (或者说PFOA在合格值内) = 不沾锅安全」吗？ 请去学习所谓检测不到的中文意义 : 只怕未必，文章里我己经讲得很清楚了， 与信仰相抵触的科学检测，拒信之 : 不沾锅的问题不是只有 PFOA，这是其一 然後直接跳到不沾锅一定有PFOA了 : 再者，检验是用什麽标准，这才是重点 与信仰相抵触的科学标准，拒信之 : 更上一篇也有提到，现在人体对於类似毒物的安全值到底是多少 : : 我们还不是很清楚哦 : : EPA 的标准值，现在己经有建议要改十倍以下才行 上一篇就踢爆了 PFOA还有用在其他消费产品，美国建议调低PFOA的风险等级 可是目前品牌厂出产的不沾锅是检测不到PFOA 你调不调都跟我们现在讲的不沾锅无关 本来想说这个人再怎麽扯，上一篇打脸打到认不出来 乱贴连结假装有根据的事情有戳爆，是我绝对会羞愧到十年不敢上来的程度 没想到，失忆一下秽土重生，展开脑内剧场反驳 全篇连一丁点像样的反驳论点都没有 都是新的草人，新的断章取义，新的无关结论的引用文章 充斥大量毫无逻辑的以A证B 真是浪费观众时间 -- 补充一下中间提的仙人掌 以前有都市传说摆仙人掌可以帮你吸收萤幕电磁波，减少你眼睛吸收的量 这是真的 不求甚解的人听一听可能就在萤幕旁边摆个仙人掌，就觉得能减少电磁波 但要明显有效的情况，必须把仙人掌摆在你跟萤幕的中间 挡住的范围越大，抵挡的效果越好 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.66.217 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/cookclub/M.1548395723.A.1E9.html ※ 编辑: shamanlin (36.231.66.217), 01/25/2019 14:28:15