※ 引述《Acinonyx (跟月亮乾杯!)》之铭言： 不好意思，虽然你想用紮一堆假草人的方式来制造错误结论 但这没有用 : Not true. : 当不沾锅烧到 260度时，PTFE 开始释放对人体有害的化学物质 首先，你必须先把不沾锅空烧到260度，才有後面的论述 如果你不故意把不沾锅空烧到260度，後面说的全部都是废话 为什麽你要故意把不沾锅空烧到260度？ 再来，当你坚持锅子一定要烧到260度的才能炒菜的时候 你知道你锅里的油早就开始凶猛的冒烟兼形成大量致癌物质了吗？ 所以你以吃下大量致癌物质为乐吗？ 简单来说，你这个前提只是单纯为了反不沾锅所设定 : 杜邦以一亿美元和ohio和西维吉尼亚的居民和解[5] : 如果你觉得 FPOA只会影响工厂附近的人，那就错了 : 美国做的调查，90%以上的人，体内有这个本来在自然界中不存在的东西 [8] : 好消息(?)是，现在不沾锅己经慢慢开始淘汰 PFOA 了 : 同时也有个坏消息， : 取代 PFOA 的物质，例如 GenX，可能毒性也不亚於 PFOA [3][6] 上面讲古的就删掉了，反正就是继续打PFOA恐惧牌，老套 先从2005年回来了终於知道现在做锅子没PFOA，开始改打随便煮都会超过260度 为什麽不会如你想像中随便都260度，上一篇已经说过，请回顾上一篇 : 回到 260 这数字， : 摄氏260度就是华氏500度 : 它刚好是整数的原因是，它是大略值，不是精确的数字 : 实际使用上，离它越远越好 : 260C难达到吗，其实很简单 : 只要火够大，锅子不用烧一分钟就超过了 其实你没有用测温枪试过吧？ 你这种举例我也不能说你错啦 因为锅子升温速度跟火力、锅子大小厚薄材质等等都有影响 如果用快速炉然後放一个特薄平底迷你不沾锅，是有可能一分钟到达啦 问题是，就算你用特制迷你超薄小锅搭配快速炉，放点油是很困难吗？ 说穿了，就是继续打恐怖牌，宣称锅子随便都会超过260度 上一篇我已经用纸火锅的例子告诉你，为什麽纸不会被火烧掉 : 再来，如果你煎的肉没有烧焦，是不是表示锅子没到260？ : 也不是， 本来就不是，因为锅子还不用到260度，肉也可以焦 我不管你是不明白还是故意用这种方式来导向你的错误结论 肉之所以一放下去没焦，是因为肉的温度并非一放上去就260度 肉本身是热的不良导体，拿去接触滚烫的锅面时，一方面温度传导进去不够快 二方面肉表面的组织、水分、油份等等吸收或汽化後带走热量 然後请问，这跟你认为锅子随便都能上260度有什麽关联？ 而且你是不是真的不知道当锅子到260度的时候上面的油会冒烟冒的多凶多毒？ 上一篇已经讲过了，请自行回去阅读 : 实际去量温度，就知道锅子中的温度极端不均匀 : 以煎牛排为例，牛排跟锅子接触的地方，就是锅子最冷的地方 : 和其他地方的温度差可以高达几十度甚至更多 当锅中有油而不是你故意空烧在空烧的时候，即使你烧到smoking hot的状态 锅子温度还是只有两百多度 这时候你把冰冻的牛排放下去，嗯，的确是降温了，不过是往下降 这跟你想解释你锅子随便都冲上260度的错觉有什麽关联吗？ : 即使你把锅子烧到260度以上，把肉丢进去，也要等上一段时间肉才会焦 : 事实上这正是我们做 searing/browning 时发生的事， : 我们要的也正是那个微焦的梅纳反应 还是错，我再一次确定你对温度 -毫无概念 你以为要把锅子烧到260度以上来做梅纳反应，代表你对梅纳反应的温度毫无概念 因为梅纳反应从145度就开始了，不需要260度的锅子 同时，如果你企图用260度的锅子去做梅纳反应，会出现以下情况 1.有放油的话，锅内的油会疯狂冒烟，大量致癌物质跟你说哈罗 2.没放油的话，虽然肉在接触那瞬间会因为肉自带水分快速降低锅面温度 但会遭遇严重的问题就是肉不平导致加热很不均匀 3.肉所带的油，会因为直接接触金属锅面高温快速生成大量致癌物质 4.同样因为接触面温度太高直接把水分汽化且肉内水分来不及补充，就会开始碳化 简单来说，260度的锅子完全是你为了要超过不沾锅温度限制 故意设计的一个前提，实际上即便是smoking hot的程度也就是两百多度 其温度就能煎出非常完美的脆皮，坚持烧到260度的锅温，毫无意义 : 再举一个浅显的例子说明锅内温度极端不均匀 : 你用不锈钢锅，大火煮泡面， : 最後在锅子内缘，水位线以上，可能会有黄褐色的油渍形成 : 黄褐色的油渍，表示这边的温度至少在起烟点附近了(约200度) : 你煮泡面整锅都是水，水的沸点是100度 : 锅子还是可能有超过100度很多的温度出现，大火时尤然 这例子更烂 最极端的情况，你用超大火搭配小型超薄不锈钢锅 也就是故意让火能直接烧到水面以上的锅壁 的确那锅壁是有可能超过一百度一点点，但也极少 因为金属是热的良导体，你可能不知道热在金属中传递的速度 但你说的黄褐色油渍就有200度.....想太多了 那只是因为水滚把你泡面上的黄油推到锅壁上，然後参杂的水分又都汽化掉好吗 200度的根据在哪里？ 你有量过？ 你这判断式就跟出门看到一个黑猫所以今天下午会下雨一样等级 : 食材的温度不代表锅子的温度 : 厨房里比260更高的温度很常见 : 例如 broiling ，大约 500 - 550 F，260-290 C， : 肉有臭灰搭吗，没有嘛 (当然你继续放就会) 我不知道你是对热传导没概念，还是落一个英文想骗乡民装做懂得多 但如果你对热传导有最基本的认知，那你就该知道烤箱其实是种低温慢速烹调 (这部分以前文章有解释过，这边不重提) 烘培的温度之所以能调整比较高，是基於空气为热的不良导体 所以他可以均匀的包覆被烤的物体，进行慢速加热 很简单的科学事实就是用你的手去摸290度的铁板三秒钟，你就会烫伤起泡 但如果把你的手伸进温度290的烤箱中三秒钟，你只会觉得很热 (但不能有水蒸气，有水蒸气就完蛋了) 这也就是为什麽你用锅子煮水很快，但如果你放一碗水在烤箱想烤到沸腾却很难的原因 : 温度更高的例子还有 pizza oven，温度在 350-400 C : 你的 pizza 拿出来是一块焦碳吗，当然不是 : 因为你不会等到 pizza 整块由里到外都是350C，达到热平衡时你才拿出来 简单来说，上面扯了一堆都跟你的不沾锅在非空烧的情况随便都能上260度毫无关联 : 够熟就可以拿出来了，这就是我上篇说的，做菜是动态的过程 : 你不会等到全部食材都跟锅子一样热才起锅 : 综合以上，我们回头看「铁锅可以怎麽用，不沾锅就可以怎麽用」的主张 : 问题非常大 完全没有问题 有问题的是你预设的条件 - 一定要把锅子烧到260度才行 而我讲这句话的前提是「为了健康，我们煮饭不要超过油的冒烟点，避免爽吃致癌物」 如果你为了证明不沾锅超过260度有毒(虽然我们都知道了) 然後故意空烧不惜吃致癌油....我也不能说什麽啦 : 如果你一定要用不沾锅，至少请遵照毒物学家提出的原则 : 1. 不开大火 完全可以开大火，只要锅温没超过260度 : 2. 开火时锅子里要有东西 开火时锅子内当然可以没东西，只要别空烧到260度就好 : 3. 不要刮坏teflon涂层 嗯，要是刮坏了导致不沾，不沾锅的意义就没了 但也是如上篇所说，你还是拿不出证据说吃下就有害 : : 我建议用科学事实来判断事情，而不是信仰或偏见 : 科学是实事求是，有多少证据说多少话 : 即使以上面的原则使用不沾锅 : 「没办法证实有危险」跟「它是安全的」是完全不一样的 statement。 还在凹？ 你的双重标准早在上一篇就一览无遗 没有科学证据证实的目前的不沾锅配方(无PFOA)在安全操作温度下是有毒的 但把锅子硬烧到260度，再好的油都会变成致癌油 却是肯定的 一边说「无法证实有危险」的很危险，没证据不代表安全 一边却把致癌油当珍宝一样的在吃 这逻辑，我是不太明白啦 : 至於它的安全值在哪里，我们现在仍然不确定 老话一句，拿证据出来 : 2016年，EPA，Environmental Protection Agency : 发布了PFOA相关物质的安全值 : 但在去年，ATSDR建议安全值可能还要调低将近十倍[12] : 到底什麽才是安全的值，我们人类现在还不清楚 : 以上讲的只有 PFOA，其实不沾锅的故事不止於此... 再一次看到这个人的论证手法 上面讲的是目前无PFOA的不沾锅，然後他讲一讲突然又跳回PFOA，回到2005年 PFOA有危害大家都知道，但是已经没用很久了，不用一直搭时光机回去 这就好像以前的饮料曾加入塑化剂，塑化剂会伤人体 <= 事实 但现在的饮料已经没有塑化剂了，却还是有人不断跳针说塑化剂很毒，叫大家不要喝饮料 然後狂贴塑化剂很毒的证据来佐证他的说法 (可是瑞凡，现在的饮料没塑化剂啊？) : 如果你以使用铁锅的方式来用不沾锅，那别人也不好讲什麽 : 那是你自己的选择，影响的只有你自己 : 但在网路上宣称「以使用铁锅的方式使用不沾锅没问题」， : 影响到的很可能就是推文中信以为真的版友，和他们家人的健康。 上面全部反驳完成 如果你只是半桶水，那没关系我可以尽量多解释给你听 但从这三篇看完，我完全确定你是故意拼凑错误事实来迎合你的偏见 按照你的要求我就来改一下好了 如果你不是特爱吃致癌油的人，那你以使用铁锅的方式使用不沾锅，毫无问题 但如果你很爱吃致癌油....就用铁锅吧 : 参考资料： 参考个屁 你这种人我看多了，贴了一堆装做你的说法有根据 但完全就在赌别人会不会去看内容是不是真的有关 这是我最看不起的类型 : [1] : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2563145/ 2008年老文章，用小白鼠测试PFOA等物质造成的影响 跟现在无PFOA的不沾锅没什麽关系 : [2] : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1867999/ 这边在讨论PFAA造成的影响，但是也跟现在的不沾锅无关 : [3] : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28913736 你贴个语焉不详摘各种听说没结论的摘要是？ : [4] : https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1468947/Teflon-linked-to-birth-defects-and-illness.html 2004的老古董继续重谈PFOA，我们可以回到2019年吗？ : [5] : https://www.nytimes.com/2006/10/14/business/14shortcuts.html 现在2006年连投稿文章都拿来用了？内容一样是老调重弹PFOA？ : [6] : https://www.ewg.org/release/epa-genx-nearly-toxic-notorious-non-stick-chemicals-it-replaced 看到开头的PFOA就知道可以下一篇了 : [7] : http://tibbs.unc.edu/ask-a-toxicologist-is-it-safe-to-use-teflon-pans/ 变成网站投书，又一篇老调重弹PFOA，莫非我们真的穿越回2005年？ : [8] : https://www.nytimes.com/2005/07/27/dining/is-there-an-extra-ingredient-in-nonstick-pans.html 毫无意外，又是一篇在讲以前不沾锅有PFOA的文章 : [9] : https://www.nytimes.com/2005/07/27/dining/is-there-an-extra-ingredient-in-nonstick-pans.html 你还故意贴两篇一模一样的来冲数量？ : [10] : https://www.nytimes.com/2016/01/10/magazine/the-lawyer-who-became-duponts-worst-nightmare.html 很长的一篇在靠杯杜邦当年搞了一堆PFOA然後被人告的故事 不过这篇刚好可以说明为什麽杜邦从2005年开始调整成无PFOA配方 : [11] : https://www.scientificamerican.com/article/are-nonstick-pans-safe/ 越来越感觉到这人只是随便google一下就贴上来冲数量，根本没仔细看 这篇文章讲的很浅但是重点标得很清楚 1. 不沾锅涂层可能脱落，好消息是那不危险，很可能就是吃下去拉出来 而且你的不沾锅开始沾黏 2. 幸好大多数厂商都停用PFOA了 (这也是我说要买有牌大厂，不要买黑心白牌的原因) 3. 如果空烧锅子到300度以上会产生有害物质 咦，这篇讲的不是跟我讲的一样吗？ 你不找一篇描述目前不含PFOA的不沾锅有危害的文章，贴这篇佐证我的说法做啥？ : [12] : https://www.sciencemag.org/news/2018/06/after-controversy-us-releases-report-showing-elevated-health-risks-nonstick-chemicals 这篇讲的是美国要调高PFOA跟PFOS的最低风险等级... 可是现在不沾锅也都没PFOA跟PFOS了，你贴这篇有什麽意义？ : [13] : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2072861/ 继续讲PFOA跟PFOS，所以一样跟现在讲不沾锅有没有毒没相关 : [14] : https://www.jstage.jst.go.jp/article/jts/28/2/28_2_49/_article 还是PFOA，跟现在讲的不沾锅无关 : [15] : https://academic.oup.com/aje/article/176/10/909/93256 继续PFOA，跟现在的不沾锅无关 : [16] : https://academic.oup.com/humrep/article/24/5/1200/711357 继续PFOA跟PFOS，跟现在的不沾锅无关 : [17] : https://ehp.niehs.nih.gov/doi/10.1289/ehp.0800517 这篇恐怖了，PFOA/PFOS跟男人精液品质的关连... 话说我需要跟你解释PFAAs跟PFOA/PFOS的关系是？ 不好意思17篇我都看了，所以换你来解释一下 为什麽你贴了17篇号称是参考资料的东西 1篇跟我的说法相同 1篇骗文章数 15篇都讲2005年就改掉配方没有了的PFOA，跟现在的不沾锅无关 也就是说，你贴了17篇参考文章，能佐证现在不沾锅很毒的关联性是 零 既然你贴了，我想你应该多少该先看过吧？(搞不好没有才会混一篇进来) 那请问你贴这一串的心态是什麽？ 是觉得我懒得看，你有机会偷鸡？ 还是觉得乡民看不懂英文也更懒得看，就能做出你的说法有很多证据的假象？ (还真有人被骗了，所以这种行为更让我觉得 恶心) 但你没想到我全部给他看完了吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.228.7.127 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/cookclub/M.1548175857.A.FF0.html ※ 编辑: shamanlin (61.228.7.127), 01/23/2019 01:52:50 这没有答案，每个锅子的耐久度不同，使用者习惯跟频率也不同 从一天报销到用好几年都有可能 我猜大概会有新的草人、新的断章取义、新的无关参考文章 ※ 编辑: shamanlin (61.228.7.127), 01/23/2019 10:41:50 即使在中国做不沾锅也很少用PFOA了，至少品牌市场没有 因为用无PFOA的配方现在并不会比较贵，没理由特别去用有PFOA的 很多人以为PFOA只有不沾锅会用，就以为挪威、美国、欧盟等以外的不沾锅都有PFOA 其实不是，PFOA的用途很多包括清洗剂、涂料、涂层、纺织品、皮革以及电子产品等等 那边是禁止在消费产品使用 含PFOA的锅子早已退出品牌市场多年了，十几年前无PFOA是宣传卖点 但2019的今天无PFOA已经是常规不用特别打广告了 https://tinyurl.com/ydhyb7hv 可以看一下政府提供的抽检清单，连大创那种超廉价挑战最低品质的不沾锅....都通过了 不然你能列举几个台湾正在卖然後有PFOA的不沾锅品牌出来？ 反之如果你要说的是黑心白牌....黑心白牌的铁锅也超毒的好吗？ 各种重金属超标... 不要因为我破坏了不沾锅有毒的信仰，就直接贴别人没在烹饪的标签 我想正常人会把那句话理解成烹调手法，不用怕得要死只敢开小火，整天检查有没有微刮 而不是理解成拿不沾锅空烧开锅或是拿钢刷去刷，铁铲去刮 铝锅的事情可以开新章，这也是几十年的都市传说了 这例子的意义下面有板友说明，感谢他 ※ 编辑: shamanlin (61.228.7.127), 01/24/2019 00:20:33