※ 引述《youtien (又是一片天)》之铭言： : ※ 引述《killer100 (菸酒不禁斋)》之铭言： : : 去除文字的障眼 : : 用文化的角度去谈论一首歌曲，这比较有点意思 : : 我不喜欢单纯从歌词解读音乐 : : 一首歌之所以值得被讨论 : : 必然有其文化价值之影响 : : 这也是我讨论音乐时习惯切入的角度 : 　　你对颂的看法也正是我起初的看法，可是我後来注意到不应该只简单的那样 : 看。岂未闻「善颂善祷」乎？大家中学都读过《礼记》的这一篇。庸人只看得到 : 美轮美奂，张老就能从美轮美奂来讽刺，晋献文子也乖觉。我认为这是上古政治 : 文化最精彩的一桩公案。读了它再去读《诗经》的《颂》，你会有点不一样的想 : 法的。 也许我的诗经读的没有你好 无法从中看到一些「超乎常理」而觉得被感动的地方 不过就算诗经有篇「善颂善祷」 也不能就此把「颂」这个文体提升层次 好的作品可以超脱他的类型 但类型作品不可能因为一篇好东西就变成好类型 这是逻辑上的谬误 : 　　诗文一但流入歌功颂德，为非诗人本心所服务，自然就要落入下乘，但有一 : 些不是。有一些作品，是作者本身认同那个价值，才去拥护现在处在那个地位上 : 的政权，而其作品，也是以价值、道理为本位，而非逢迎谄媚者也。这就好比， : 圣歌要歌颂上帝还是教会？前者就可以好，後者就完蛋。 诗人本心？呵呵，这是谁解读的诗人本心？ 我记得我之前有一篇讲述评论的文章里面我就说过 作者在文本完成之後，其角色立场就已经死亡不存在 今天既使是作者本人对於文本有衍生的说明 都已经不是全然可信的同一文本了 更何况还是别人去猜测诗人本心？ 既然诗人本心已经不是评论者或是解读者可以妄加猜测的 那当然对於文本要抱持着较为批判的角度 是认同价值还是谄媚，我们无权批判 我们只能就文本本身所衍生的意涵来做一定的解读 我们可以提出观点，但我们不能帮别人下结论 这是做评论得很重要的一件事 另外，圣歌从来就没有歌颂教会的 看来你对这个类型的音乐完全没概念 没概念也无所谓，不要随便引用就好 : 　　这基本的分野分清楚以後，我们便可较不被蒙敝地检视「颂」曾经有过的价 : 值，以及它潜在的、还没好好发挥过的价值。所以我说〈国旗歌〉乃是「善颂」 : ，它把一个「自强不息」写了进去，但没有任何教条主义及个人崇拜，所以它对 : 国家、国民能有凝聚与规诫的作用，如孔颖达《五经正义》所言：「张老因颂寓 : 规，故为善颂；文子闻义则服，故为善祷。」 我整理一下文字顺序 「把自强不息写了进去，但没有教条主义跟个人崇拜，故为善颂」 你应该是这个意思吧？！ 但 把自强不息当作一个值得推崇的最高价值，对我来说，就已经是一种教条主义 价值观放在自己心中，作为自己处事自治的方式 这个没有什麽对错 但一旦强力宣扬某种价值 不管是什麽价值 这本来就是一种教条主义的形式 教条主义并不在於内容是否八股 而是「强力宣扬」使得内容变成教条 只是也许这个论点刚好跟你的价值信仰接近 你不觉得教条 但你不能因为你不觉得，而认为这不是教条主义 : 　　首先我想先不再讨论《诗经》里「颂」的定义－－那样的分类法其实并不能 : 满足今日所需，作参考可以，套到现代来就不太适合。所以下面我想抛开「颂」 : 字，就用一个「共同歌曲」来涵括吧。 换个名词叫共同歌曲了，要不要先来为这四个字下一个定义？ 我的想法当中，属於某一个特定年代的人都了解的歌曲 就是共同歌曲 我是六年级前段班的，我想到的是小虎队的青苹果乐园 至於那些「为政治服务」的歌曲 恕我难认同於所谓的共同歌曲当中 因为他不是属於某一个年代的特定歌曲 他是写给政治，而政治力也强迫推销的歌曲 : 　　您说「这种歌曲明摆着是『为政治服务』，内容本来就是一种凝聚意识的歌 : 功颂德」，那您是否认为，这种歌曲便天生注定出不了好作品了，即使是你所认 : 同的国家、政权，也不可能有？ 我不知道你「好作品」是怎麽想的 单纯就歌曲论歌曲 我绝对不会只是因为一首歌词写的好就把他看做是好作品 因为这是歌曲，不是作文 老实说，这也是我一直以来对你的评论最有意见的地方 因为你只是在评作文，我深切的怀疑这种东西足以被称为乐评的能力 就算是好作文好了 什麽样的作文叫做好 拿我自己来说吧，我写的东西够多了 喜欢我东西的人，觉得我逻辑清楚，为文气势惊人 不喜欢我东西的人，说我是诡辩，甚至在公开的园地里面 指着我，骂我「无耻之耻无耻矣」「士大夫之耻是为国耻」 这样的人也不是没有出现过 什麽叫好，什麽叫不好？ 简单来说，能够不要涉及意识型态，单纯从架构去看 我们可以推断一篇作文写的好不好 但这种「为政治服务」的歌曲，本来就有本质的错误 怎样都不可能生出好作品 对，就算是我认同的国家政权，我也不可能去爱他的政治歌曲 更不可能拿着里面的文字，一句一句的说着，「写的真好」 人民对政治的不信任，才是政治进步的动力 如果你都已经被政治洗脑到连这种东西都会说好 你永远不会知道政治可以进步到什麽样子 : 　　我想说您把「歌功颂德」与「爱国歌曲」看低了，因为太多糟糕的作品、糟 : 糕的意识让你以为这些歌就只能这样，我小时候也是这麽认为的。但後来我去比 : 较，比较像〈国旗歌〉这种较好的和其他烂东西，我就看到一些可能性了。 我想说，你把歌功颂德跟爱国歌曲给看大了 不管怎麽好的作文，也不可能把这种歌曲变成是一个好的歌曲 我说过，这是本质上的原罪 : 　　－－好的「共同歌曲」，绝对不会在乎（「在」：把旗、杆、杖之类的柱状 : 物立於土上）歌颂特定的团体或个人，而是歌颂它们所根本的天、地、人、信念 : 、历史与价值，等等。 你的共同歌曲跟我的共同歌曲不一样 我就不认为像国旗歌这类的叫共同歌曲 : 　　如〈中华民国颂〉，劣作，只是借所谓壮丽山川来歌颂「中华民国　直到永 : 远」，意蕴空洞，而今长江黄河也都断了（筑坝），让歌词更反讽。〈国旗歌〉 : 则不然，「毋自暴自弃　毋故步自封」「守成不易　莫徒务近功」，在当权者故 : 步自封、徒务近功的今天，就显出了它的高超－－这是真正为国家而作的歌曲， : 而各位，我们不是国家的主人吗？ 中华民国颂好不好，不是这次讨论的重点 我们一向的观念，对於八股文都觉得很糟糕 但八股文里面一样有好作文 一样有写的字距通畅，而且理论坚固的 但那还是一样是八股文 国旗歌也是，就算他今天写到了什麽 那他一样还是不入流的政治歌曲 况且我不知道你哪来的胆子敢说「这是真正为国家而作的歌曲」 在那个年代，有「国家」吗？ 也不用到那麽远的年代啦，二十年前，我们都还是党≧国的思想 还真正为国家而作咧 就算是自由心证，也是一个完全忽略背景年代的自由心证 在那个党旗拿来作国旗的年代里面 写国旗歌可已变成纯粹的「为国家而作」 而忽略了你心有戚戚焉的党国体制 还高超，我还真不知道高在那边超在那边 : 　　今天的颂歌，大有可以超越古人者。君主时代的颂，其佳者，颂的是「天道 : 」，劣者颂君主；今天谁是君主？我们啊。至少在理论和道义上是我们吧。再考 : 量诗文贵乎真诚、自发，这个时代「共同歌曲」的土壤，该是比以前优秀了吧？ : 我们可不可以不要以为「颂」还是只能长成以前那种讨厌的样子？ 颂之所以讨厌，并不在於他的内容 而在於为文的出发点 在那个君权天授的年代 颂天道要嘛就是天道运行，君王不息 要嘛就是藉天讽人，不过讽人的这类，大概不会变成庙堂歌曲就是 : 　　先说校园歌曲。附中校歌便不只是「乾净的，无社会污染的、无情爱糜烂的 : 」。附中校歌的确「乾净」，但我说它「最乾净」的地方是「无驯化意味」。这 : 一点就让它可以成为「我们自己的歌」，长出属於我们的文化与意义，而不是大 : 人用来教小孩听话的东西。 我的天呀！校歌是校园歌曲？ 谁告诉你这套理论的？你告诉我，我去拜他为师 我真的深深的觉得，你已经被洗脑到某一种程度了 你要不要告诉我，制服也无驯化意味？ 你们读书的状况是怎样我不清楚 大你约十岁的我，我可以告诉你，校园每个东西都是为了驯化管理 制服是，学号是，校歌是，甚至於校训也是 你们是已经被管到不知道什麽叫被管了 觉得这些都理所当然 所以才会乐在其中，甚至从中间还要很高兴的说这真是好东西 校歌存在的意义，其实也就是建立一个以校为中心的生活思想 其实也就是给思想一个框框 老实说，这套东西我一直以为对现在的学生已经不管用了 因为我认识的很多人根本不知道自己家的校歌怎麽唱 竟然还有人会拿这种歌出来说声好 真是......... : 　　「这些歌曲的目的，其实就是在建立这种共同想像」，不一定。且不说作者 : 本来不一定有那样的执着；「共同想像」也并非凭空就能建立，而总得是有所本 : 的。举几个不同的例子： 回来讲国家的共同想像 这个理论是近晚二十世纪才提出来的 当然，欧洲人在十七十八世纪建立民族国家时，绝对不是根据这套理论行事的 这是归纳出来的理论，而不是一个作为出发点而演绎的理论 作者不一定有那样的执着，我同意 但我看的是结论，我说过作者的意见在文本完成後就没了 你还要帮作者的意见解释些什麽？ 华人所共同想像的中国 不就正是你所写的，长江黄河，山川壮丽物产丰隆吗 炎黄世胄不也是这样的共同想像 : 　　〈狮子山下〉 : 　　〈龙的传人〉 : 　　〈美丽岛〉 : 　　〈东方之珠〉 : 　　〈狮子山下〉，电视剧主题曲也，而成为了港人的集体记忆。问什麽歌可以 : 代表香港，我的首选是它。它绝对是一首「歌功颂德」的歌曲，什麽功？「我和 : 大家在狮子山下相遇上」，共同打拼之功；什麽德？「有梦一起去追／同舟人　 : 誓相随／无畏更无惧」。 电视主题曲成为共同记忆，很正常 台湾的电视主题曲，我随便挑挑，我也可以找到星星知我心，一代女皇之类 但他并不是为政治服务的歌曲 你又把共同歌曲跟政治歌曲搞混了 : 　　〈龙的传人〉是党国时代的民间产物，然而它犹被新闻局挑剔过。为什麽？ : 这首歌讲的是人对民族、国家的希望，而党国的体质和心灵都很虚，所以会看不 : 顺眼；摆平以後，又千方百计使它为我所用，搞得很多人憎恨此曲，像我小时就 : 对〈明天会更好〉深恶痛绝－－「深恶痛绝」，我没有夸张。 完全看不懂你的文法，前面讲龙的传人 後面变成了对明天会更好深恶痛绝，我完全搞不清楚你想讲的是哪一首歌曲 : 　　君前半段所言我上面已有回应，至於说菁英「对君主党国的真心效忠，不如说是 : 对权力的真心效忠」，我不同意。精英对乎当有权力者，是可以效忠的，但他们的「 : 真心」绝不在权力上。 当然，菁英得到权力，如果是抱展经是济国之志，那毫无问题 只是也有很多人只是为了享受权力所带来的特权与快乐 这个给时间跟历史去证明，也不多说什麽 老实说，菁英如果真的是「效忠」权力，那倒是好事 至少很清楚他们在干什麽 如果菁英效忠的「真心」不在权力上，那反而有问题 真心不在权力，那在哪里？皇室？领导者个人崇拜？ 还是你又要讲，那个在中国历史上从来没有清楚出现过的概念-国家？ 如果变成偶像崇拜，那麽人死之後，权力必然陷於混乱 这是更麻烦的事 如果不是偶像崇拜，那麽有很大的机会，就是同性恋的暧昧关系了 只要问一件事情就好 为什麽满人入主中原後，会有那麽多饱学而且有才的汉人甘心为满人所用 他们效忠的是清帝国还是权力？ : 　　而很有趣的一点是，我想拨开今人对「传统」的某些简单定评与刻板印象，尝试 : 去发现它们有没有什麽永久价值，怎麽您马上就怀疑我有「崇拜景仰然後梦呓自语」 : ，一切向「古人」看齐的倾向？大哥！我是一九八三年生的台北人啊！我怎麽可能一 : 点都不晓得上一个时代那种种恶心的事情？我又怎麽可能不知道时代不可能走回头路 : 的道理？看来我以後再发表这种意见，还得先来个三大段给读者打些预防针。 我从来不认为世界上有什麽东西叫做永久价值的 文明的演进，也让思想演进 永久价值是一个逻辑上不存在的东西 你怎麽还在搞这一套？ 我讲个东西给你听，参考看看 对一个人来说，什麽最重要？ 我想可能连思考都不必，生命是个人的最高利益 一切违反生命存在的，都是破坏生命利益，都是最严重的犯罪 所以，杀人一向都是重罪 「杀人偿命，杀人者死」也都是这个思考逻辑下的产物 既然生命是最高价值(也许你还会说是永久价值也不一定) 那麽财产也就是比较等而下之的利益了 所以，我偷了抢了骗了你的财产，罪不会比杀了你重，对吧 可是随着文明的进步，你就会发现很多矛盾 重大经济罪犯，一搞上百亿 多少人为此家庭破碎，妻离子散，甚至想不开的 但经济犯所违反的，怎样都是财产利益 反正想不开的人又不是他杀的 所以他也许搞的整个社会动荡，让许多人家庭破碎 但他的罪怎样都不会比杀人者重 这样的价值认定，符合社会期待，符合公平正义吗？ 许多人口口声声挂在嘴上，生命是最重要的 遇到了这种人，你还认为财产伤害比生命伤害小？ 你觉得会永远的价值，也不一定就真的是永远的 你还想在其中找永远？ 就你这种论点，写了不让人把你当成中华思想的狂想家？ 也不用比说你几年次哪里人啦 狂想家每个年纪都会有人去当的 这是你透露给别人看的，也是我所解读出来的 当然，你也可以说我解读错误 但就如同你解读其他人作品时的状况一样 你敢说你就没有可能会解读错误吗？ : : 中华民国至少名义上还没灭亡，人都要到死才能盖棺论定 : : 这个时候就讨论国旗歌的价值太早了些 : 　　不早。相对论的价值，不必等爱因斯坦死掉才能论定。可况「讨论」又不一 : 定就要「定论」。 如果要举例，请善用你的灰白色大脑细胞 相对论是科学，不是哲学 科学的东西，只要有证据可以证明 随时就可以从假说变成理论、甚至变成一个真理 当然不用等到爱因斯坦死掉才能论定 他在死之前，相对论就已经是原子弹发明的重要理论根据之一了 国旗歌不是科学，这是人性、这是政治、这是文哲范围 你要检验他的价值，就必须要有时间 而这个时间，至少要等中华民国没了之後才能开始算起 至於讨论跟定论 你回去看看你自己文章的写法吧 你一开始就直接定调，国旗歌真是一首好歌 这种说法是讨论还是定论，你自己说说看吧 : 　　国家对我来说还是太狭隘了，我想您也不可能不知道服务难为真文学，那您 : 以为我可能不晓得这道理吗？如此祝而远之，何为呢？ 好一个志向远大，燕雀安知鸿鹄之志 等你有段文字让我知道你真的了解「国家」是什麽之後 你再来说服我，国家对你太狭隘了 你说你知道服务难为真文学 但你整个的讨论想法，就是把服务当文学来解读 你还期待我怎麽看待 你的移风做颂的义勇军进行曲，我还等待你的解说呢 -- 六天使小定的菸酒不禁斋 http://www.wretch.cc/blog/sixangel 欢迎指教 --

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