作者harveylin (harvey)
看板clmusic
标题[讨论] 古典音乐的未来
时间Wed Apr 21 12:29:58 2021
话是这样来的
公视有个音乐家故事的介绍
划时代的巴哈,冲撞体制莫札特,曲风大改贝多芬,
走另一个路线的萧邦但对近代钢琴很重要到近代地区代表葛利格
每个年代有代表作,近代萧士塔科维奇有独到处,国内有萧泰然
金希文,民族风,但是古典人口流失啊,我喜欢的在消失
现今走过爵士,民歌,流行音乐才是古典的传人吗??
不大能接受啊
有甚麽划世代天才把假设古典正统王道兴盛之可能性呢
新乐器?新曲风?新人类? gone with the wind?
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1F：推 Fegelein: 很难吧，古典乐式微是命运。至少在台湾，这不是我们文 04/21 13:19
2F：→ Fegelein: 化的一部分，只是一种有钱人的象徵而已。 04/21 13:19
3F：推 Fegelein: 看看当代作曲家音乐会跟「经典音乐」音乐会人数还有作 04/21 13:23
4F：→ Fegelein: 品演出比例差距就知道，这个圈子就是在衰老中。 04/21 13:23
5F：推 ephesos: 这也难讲，现在这群听古典音乐的老人，年轻时说不定也是 04/21 15:55
6F：→ ephesos: 听猫王、披头四的啊。现在听流行歌的，或许到某个年纪也 04/21 15:55
7F：→ ephesos: 会爱上古典音乐。 04/21 15:55
8F：推 decorum: 以前在美国听音乐会 听众几乎都是银发 在学校开的也一样 04/21 16:44
9F：→ lOOYEAR: 不会式微 只是永恒的小众罢了 时代不管怎麽变 永远都有 04/21 17:28
10F：→ lOOYEAR: 基本盘 04/21 17:28
11F：推 heavenbeyond: 无解，因为这不只是古典音乐的问题，而是所有领域都 04/21 17:57
12F：→ heavenbeyond: 走向[轻量/速食]了。人类生活的步调只会越来越快， 04/21 17:57
13F：→ heavenbeyond: 需要花更长时间才能够欣赏其奥妙的东西，注定只能存 04/21 17:57
14F：→ heavenbeyond: 在於小众市场。 04/21 17:57
15F：→ phoinixa: 某个年纪爱上+1，我以前根本不听古典 04/21 18:26
16F：→ phoinixa: 也不要那麽悲观啦，像我觉得TwoSet Violin在某个程度上 04/21 18:27
17F：→ phoinixa: 也发挥了向一般大众（尤其年轻族群）推广古典的效果 04/21 18:28
18F：→ phoinixa: 古典乐并不是一小搓菁英专属的音乐 04/21 18:28
19F：推 Michael4019: 古典音乐有两大问题：一、以前的作曲家名气太大盖过 04/21 19:08
20F：→ Michael4019: 了现在的作曲家；二、现代作曲家的作品没有以前的好 04/21 19:08
21F：→ Michael4019: 懂（毕竟这个领域也是一直在求新求变的） 04/21 19:08
22F：推 shawyj: 古典乐缺乏或不能创新, 少有高潮, 欣赏音乐会的毛又特多, 04/21 21:22
23F：→ shawyj: 人气日衰刚好而已 04/21 21:22
24F：推 anxcvi: 这时候就要请定义创作什麽样的才叫古典乐了 04/21 21:29
25F：推 shawyj: 看美术班跟音乐班的报考人数就知道。或比同是卫武营小时 04/21 21:29
26F：→ shawyj: 光, 随便一个小牌非主流歌手的上座率都比国内小提琴当红 04/21 21:29
27F：→ shawyj: 首席高。令人不胜唏嘘 04/21 21:29
28F：推 shawyj: 而且国内古典乐衰退比国外还严重, 某种程度上也是死板的 04/21 21:47
29F：→ shawyj: 音乐会规范害的。毛特多, 鼓掌不行, 拍照不行, 迟到进场 04/21 21:47
30F：→ shawyj: 不行..., 比我在欧美看表演还龟毛。常常在服务台看到有人 04/21 21:47
31F：→ shawyj: 气急败坏在抗议场内秩序。老爸老妈去几次後不习惯就算了, 04/21 21:47
32F：→ shawyj: 连我学钢琴小提的儿女都嫌古典音乐会无聊而兴趣缺缺! 04/21 21:47
33F：推 shawyj: 有人会说这就是所谓的音乐会礼仪。这也不算错。但多数人 04/21 21:54
34F：→ shawyj: 不喜欢这种气氛, 就只能靠你我少数人杯水车薪的捧场跟公家 04/21 21:54
35F：→ shawyj: 的大量补助了!办个古典音乐会,找赞助跟乞讨没两样, 难怪越 04/21 21:54
36F：→ shawyj: 少人想读音乐系! 04/21 21:54
37F：→ pentup: 不能鼓掌拍照迟到进场怎麽了吗?这才不是古典乐衰退的原因 04/21 22:54
38F：→ pentup: 如果场内秩序不做维持，我相信进场人数一定更少。 04/21 22:55
39F：→ phoinixa: 同样花钱买票进场我为什麽要忍受被别人干扰啊 04/21 23:04
40F：→ phoinixa: 我还希望更严格一点咧 04/21 23:05
41F：推 Gigo0419: 听音乐会本来就是一种艺术监赏 你说的礼仪是必须要的吧 04/21 23:26
42F：推 feoteng2003: 欧美是指哪里？ 我之前待美西完全没比台北强啊 04/22 00:28
43F：→ shawyj: 古典音乐会是艺术监赏,那歌剧,音乐剧,话剧,相声,流行乐 04/22 00:32
44F：→ shawyj: 摇滚乐...等, 不也是艺术监赏!? 04/22 00:33
45F：→ shawyj: 这个版都快被灭版了!看看其他艺术,想想人家为何人气高吧! 04/22 00:39
46F：→ shawyj: 衰败的原因可能不少, 我只是从拉拢听众的角度提出一些参考 04/22 00:41
47F：推 lOOYEAR: 去看丛林里的莫札特就知道这是全世界的问题，啊不过有什 04/22 00:47
48F：→ lOOYEAR: 麽好担忧的反正它就是会一直流传下去啊。 04/22 00:47
49F：推 lOOYEAR: 不过我也觉得有些歌曲大家明明都听的很high也很兴奋，还 04/22 00:52
50F：→ lOOYEAR: 是不能出声跟拍手是很违反人性的。也许国内能多办一些类 04/22 00:52
51F：→ lOOYEAR: 似美泉宫的户外音乐会会比较聚众。 04/22 00:52
52F：推 showgun5566: 等等爵士乐比古典乐还冷门吧XD 04/22 01:30
53F：→ shawyj: 爵士乐手自给自足要比古典乐手容易.公家不用/不会养爵士乐 04/22 01:37
54F：→ hoos891405: 这种就跟唐诗宋词一样，经典一定小众，但每个年龄层 04/22 01:46
55F：→ hoos891405: 都会有人欣赏。除非人类文明断绝 04/22 01:46
56F：→ hoos891405: 就我所知至少欧洲的音乐厅规定绝对没台湾这样严格 04/22 01:51
57F：推 Gigo0419: 想想我还真没听过有广播规定乐章中间请勿鼓掌 04/22 02:09
58F：→ Gigo0419: 不过不妨看成是馆方宣导听古典音乐不成文的规定 04/22 02:10
59F：→ Gigo0419: 那些都是艺术监赏没错 就跟二郎寿司阿婆寿司都是寿司一 04/22 02:11
60F：→ Gigo0419: 样 04/22 02:11
61F：推 showgun5566: 53楼误会可大了 爵士乐手没被补助不代表他们很赚啊 04/22 04:18
62F：→ showgun5566: XD 04/22 04:18
63F：推 Fegelein: 爵士在台湾喔，欢迎看FB的「爵士负能量」XD 04/22 04:29
64F：→ Fegelein: 倒是想到，台湾古典乐界的衰退也和圈内生态甚至传统观 04/22 04:37
65F：→ Fegelein: 念有关吧？交际应酬还有辈分观念下，各种勾心斗角的乐 04/22 04:37
66F：→ Fegelein: 团哪演得出好音乐？ 04/22 04:37
67F：→ Fegelein: 还有一些尸位素餐的，想到某团的低音提琴老师教学生时 04/22 04:42
68F：→ Fegelein: 说能少动就少动。现场演出时看那个老师，弓只用其他人 04/22 04:42
69F：→ Fegelein: 一半还偷懒没做vibrato 04/22 04:42
70F：推 ilipop: 有些人也太可笑了吧，自己没有艺术监赏能力就算了，还怪音 04/22 07:49
71F：→ ilipop: 乐厅管太多。乐曲中间不拍手是礼貌，你去电影院看电影看到 04/22 07:49
72F：→ ilipop: 精彩处会拍手吗？不会吧。你在家爱怎麽拍那是你的事，你进 04/22 07:49
73F：→ ilipop: 音乐厅就是要照规定来，不然就请你不要来。 04/22 07:49
74F：→ ilipop: 没有那个素养就不要进音乐厅，台上的音乐家们专心做音乐， 04/22 07:49
75F：→ ilipop: 你在那边收塑胶袋，小孩在那边动来动去，长辈在打呼。真的 04/22 07:49
76F：→ ilipop: 以为台上音乐家都耳聋吗？这些声音如果你自己听得到，音乐 04/22 07:49
77F：→ ilipop: 家们也都听得到。 04/22 07:49
78F：→ ilipop: 古典音乐的确是高门槛的艺术监赏，原本受众就比较少，还需 04/22 07:53
79F：→ ilipop: 要时间好好内化。如果只是要进去遛小孩遛爸妈拍照打卡，那 04/22 07:53
80F：→ ilipop: 根本不用入场。 04/22 07:53
81F：→ ilipop: 把座位留给想听的观众吧。 04/22 07:53
82F：推 bsnyyp: 欧洲音乐厅没有规定严格是因为他们欣赏礼仪都内化了啊 04/22 08:19
83F：推 stlo: 衰退是感觉还是有数据 之前两厅院公布的国内观赏表演艺术的 04/22 08:21
84F：→ stlo: 人可是一直在增长 这个圈子多少会看演奏者有没有明星光环 04/22 08:21
85F：→ stlo: 知名度不高的曲目或演奏者票房通常也不会太好 跟演出水准到 04/22 08:21
86F：→ stlo: 没很正相关 尤其近年因为疫情大牌乐团跟大师来不了 还能有 04/22 08:21
87F：→ stlo: 人固定进音乐厅不错了 04/22 08:21
88F：推 imagewind: 都只听CD，感觉不出是否有衰退 04/22 08:37
89F：→ imagewind: 反正线上串流音乐就听不完了，对我而言有没有演奏会没 04/22 08:38
90F：→ imagewind: 有差别 04/22 08:38
91F：推 Gigo0419: 前几天安魂曲最後一个和弦收掉半秒後手机铃声响起来 04/22 11:22
92F：→ Gigo0419: 这就是礼仪不足 04/22 11:22
93F：推 zoiagapo: 我反而对台湾的古典音乐市场很乐观说，殊不见国内音乐会 04/22 12:53
94F：→ zoiagapo: 观众平均年龄比国外低多了？！还有不少家长带小孩来听。 04/22 12:54
95F：→ zoiagapo: 我在国外听音乐会不管美国欧洲，年龄都很大，年轻人超少 04/22 12:54
96F：→ zoiagapo: 如果有年轻人，很多都是亚州面孔，可能留学生来着。 04/22 12:55
97F：→ zoiagapo: 现在年轻人接触音乐的方式跟我们那个年代差很多。 04/22 12:56
98F：→ zoiagapo: 小时候买CD买惯了，但大多都不能试听，开发新曲目常常是 04/22 12:56
99F：→ zoiagapo: 在冒险，当然当时候不喜欢可能十年二十年後开始喜欢。 04/22 12:57
100F：→ zoiagapo: 其实2000左右MP3大流行，很多同辈那时候就已经转去听数 04/22 12:58
101F：→ zoiagapo: 位，现在串流更方便，年轻人听音乐的习惯跟我这种老人差 04/22 12:59
102F：→ zoiagapo: 很多。但多少可以帮助古典音乐普及啦！ 04/22 13:00
103F：→ zoiagapo: 还有我们每个乐迷都可以身兼古典音乐推广大使。 04/22 13:01
104F：→ zoiagapo: 比如果同事听流行音乐有时候里面就是以古典音乐为素材， 04/22 13:01
105F：→ zoiagapo: 我就会跟他「乐普」一下，跟他说这个旋律其实是古典音乐 04/22 13:02
106F：推 zoiagapo: 然後开youtube/apple music跟他证明，希望古典音乐的 04/22 13:05
107F：→ zoiagapo: 幼苗可以在他心中开花结果。^^ 04/22 13:05
108F：推 zoiagapo: 对了，有一次很印象深刻的经验，我去加油站加油，帮我加 04/22 13:19
109F：→ zoiagapo: 的年轻人一直看着我，等他帮我结帐的时候，他问了一句「 04/22 13:19
110F：→ zoiagapo: 你在听李斯特B小调钢琴奏鸣曲对不对？」忽然觉得连加油 04/22 13:20
111F：→ zoiagapo: 站小弟都懂古典音乐，台湾古典音乐实在前途大好啊！XD 04/22 13:20
112F：推 showgun5566: 加油站年轻人说不定是转行的音乐系学生啊XD 04/22 22:09
113F：→ phoinixa: 太悲伤了吧XDDD 04/22 22:37
114F：推 heavenbeyond: [古典音乐属於小众市场] 04/24 09:08
115F：→ heavenbeyond: 这只是一个事实而已，为什麽要觉得这是坏事呢？ 04/24 09:08
116F：→ heavenbeyond: 小众市场有小众市场的美 04/24 09:08
117F：→ heavenbeyond: 大街小巷都在听的音乐，那是商业上的成功，如此而已 04/24 09:08
118F：→ heavenbeyond: 。不代表它比古典好或差。 04/24 09:08
119F：→ heavenbeyond: 为什麽多数人要过了中年以後才会开始听古典，因为那 04/24 09:08
120F：→ heavenbeyond: 是一个自然的过程。你的人生经验丰富了，你的身心状 04/24 09:08
121F：→ heavenbeyond: 态开始追求一些更深层的东西了，你更能静下心享受没 04/24 09:08
122F：→ heavenbeyond: 有文字描述的艺术了...这些东西加总起来，很自然就 04/24 09:08
123F：→ heavenbeyond: 会往古典音乐开始挖。 04/24 09:08
124F：→ heavenbeyond: 所以没什麽好担心的，古典音乐本来就不可能成为每个 04/24 09:08
125F：→ heavenbeyond: 人都朗朗上口的音乐类型。 04/24 09:08
126F：推 OscarJeff: 说句不中听的，看某些楼把古典乐捧得高高在上，古典乐 04/25 03:55
127F：→ OscarJeff: 在鼓励自由多元价值的当代社会逐渐式微真的只是刚好而 04/25 03:55
128F：→ OscarJeff: 已。我的艺术监赏路径跟许多古典乐爱好者不太一样，反 04/25 03:55
129F：→ OscarJeff: 而是从小听古典乐/国乐长大的，随着年纪增长逐渐接触 04/25 03:55
130F：→ OscarJeff: 到各种不同的艺术形式，发现世界之大，艺术的表达有无 04/25 03:55
131F：→ OscarJeff: 限可能，才惊觉过去的自己是多麽的画地自限。现在的自 04/25 03:55
132F：→ OscarJeff: 己即便还是会欣赏古典乐，但更乐意主动去接触欣赏世界 04/25 03:55
133F：→ OscarJeff: 上各式各样的音乐类型，当你愿意把耳朵和心胸打开，放 04/25 03:55
134F：→ OscarJeff: 下对於艺术高低的成见，会发现古典乐以外的世界一样美 04/25 03:55
135F：→ OscarJeff: 好，也就不会执着在古典乐为什麽会式微这种问题上了 04/25 03:55
136F：→ OscarJeff: 补充一点，古典乐真的已经算很主流了，比古典小众冷门 04/25 04:08
137F：→ OscarJeff: 的音乐类型多的是喔 04/25 04:08
138F：→ RBtea17: 求分享冷门音乐类型 04/25 09:50
139F：推 Roshan: 同意上面Oscar的论述，再这麽高傲走向灭亡也是刚好。 04/25 11:32
140F：推 imagewind: 小众冷门厂牌ECM啊，他的音乐够冷门了 04/25 13:44
141F：→ phoinixa: 我满想知道哪些推文「把古典乐捧得高高在上」 04/25 14:14
142F：→ wafer: 我以前是听GNR、Led Zeppelin、The Beatles等, 後来听古典 04/25 18:06
143F：→ wafer: 乐, 我觉得年纪有影响, 现在比较会静下来听这类音乐, 不过 04/25 18:06
144F：→ wafer: 我小时候有学钢琴, 虽然後来中断很久, 但这几年有在弹琴 04/25 18:06
145F：→ wafer: 我现在偶尔还是会听The Beatles那些音乐, 通常是看心情选 04/25 18:07
146F：→ wafer: 音乐听吧 04/25 18:07
147F：→ hesione: 没看出推文哪里高傲，不同音乐类型本来就有各自的特性/ 04/25 19:52
148F：→ hesione: 局限，要真同意所谓各种不同音乐类型的可能性/开放性， 04/25 19:52
149F：→ hesione: 又何来不从众就会灭亡这种态度? 古典本身就不是很容易拿 04/25 19:52
150F：→ hesione: 出来分享欣赏讨论的话题，就像即使很熟的朋友也没什麽人 04/25 19:52
151F：→ hesione: 知道我有听古典的习惯，换言之搞不好有朋友在听我也不知 04/25 19:52
152F：→ hesione: 道，比古典小众的音乐类型太多了。另外上面很多谈的国外 04/25 19:52
153F：→ hesione: 现场听众老年化的趋势，觉得或许忽略了不同族群(包括年 04/25 19:52
154F：→ hesione: 龄以及音乐类型)对现场的态度跟观点的差异/转变，毕竟现 04/25 19:52
155F：→ hesione: 场音乐会某个程度上有一定的社交性质，也就是平常有没有 04/25 19:52
156F：→ hesione: 听跟会不会去现场在现在这个时代其实是两个分开的独立议 04/25 19:52
157F：→ hesione: 题 04/25 19:52
158F：→ hesione: 另外古典对於乐手的要求比较高 (这是事实，古典需要的训 04/25 20:03
159F：→ hesione: 练时间跟其他类型相比差异就是摆在那，事实还要讲高傲的 04/25 20:03
160F：→ hesione: 话那就没办法了)，也是很大一部分原因 04/25 20:03
161F：→ Gigo0419: 我也想知道谁在捧..现在感觉讲个古典音乐优点就一直挨骂 04/26 02:07
162F：推 zoiagapo: 我也完全看不出来谁『把古典音乐捧得高高在上』，不要 04/26 10:54
163F：→ zoiagapo: 自己对号入座就好了。话说就算吹捧古典音乐又如何？ 04/26 10:56
164F：→ zoiagapo: 喜欢古典音乐跟觉得古典音乐是唯一高尚的音乐是完全两回 04/26 10:56
165F：→ zoiagapo: 事。我可以最爱古典音乐，也可以喜欢其他音乐种类。 04/26 10:57
166F：→ zoiagapo: 重点是，我时间有限，我一天只有24小时，有工作有家庭， 04/26 10:57
167F：→ zoiagapo: 我只有时间好好研究古典音乐。但不代表我只信仰古典音乐 04/26 10:58
168F：→ zoiagapo: 我只能说古典音乐是『入门门槛比较高』的音乐。当然有很 04/26 10:59
169F：→ zoiagapo: 多古典音乐已经通俗化了。或是不少通俗音乐古典化。 04/26 11:00
170F：→ zoiagapo: 小星星变奏曲，夏日的玫瑰，史特劳斯家族的圆舞曲，轻歌 04/26 11:01
171F：→ zoiagapo: 剧，不都是当时本来是民谣、通俗音乐，现在被视为古典 04/26 11:02
172F：→ zoiagapo: 音乐吗？同样的音乐在不同的时空本来就有不同的功能与 04/26 11:02
173F：→ zoiagapo: 定位，没有人可以说什麽音乐就一定是最好的音乐。 04/26 11:02
174F：→ zoiagapo: 又比如电影配乐，音乐剧，现在还不被认为是『古典音乐』 04/26 11:04
175F：→ zoiagapo: 但我认为这两者完完全全有资格被视为所谓的『古典音乐』 04/26 11:04
176F：→ zoiagapo: 你说电影配乐是『应用音乐』，那为何众多音乐家所做的 04/26 11:07
177F：→ zoiagapo: incidental music 剧乐就是古典音乐呢？ 04/26 11:07
178F：→ zoiagapo: 还不是一样是应用性质？为「戏剧(电影)」所配的音乐。 04/26 11:08
179F：→ zoiagapo: 你说音乐剧的唱腔非声乐唱腔。其实我听轻歌剧的唱腔， 04/26 11:08
180F：→ zoiagapo: 也很多听起来不这麽『庄严』，因为里面一定有很多丑角的 04/26 11:09
181F：→ zoiagapo: 唱腔就是会比较诙谐。一直强调音乐剧非歌剧的人我也是 04/26 11:10
182F：→ zoiagapo: 觉得有点过於执着。我认为两者性质完全相通，只是取向 04/26 11:10
183F：→ zoiagapo: 不同，就类似几百年前庄歌剧正歌剧与喜歌剧轻歌剧取向 04/26 11:11
184F：→ zoiagapo: 不同，要吸引的听众不同罢了。 04/26 11:11
185F：→ zoiagapo: 其实上述两者也都是我很爱的音乐形式，其他动画电影配乐 04/26 11:13
186F：→ zoiagapo: 迪士尼歌舞片(尤其动画)，哪个不是经典？ 04/26 11:14
187F：→ zoiagapo: 将来很多音乐的界线会越来越模糊，你要定义一个音乐是什 04/26 11:15
188F：→ zoiagapo: 麽类型，随着时间的演进，一定会有所不一样。 04/26 11:15
189F：→ zoiagapo: 题外话，上面关於台湾音乐厅规定乐章间不能拍手，谢幕不 04/26 11:16
190F：→ zoiagapo: 能摄影，这点我也是觉得过於严苛。其实在国外，谢幕摄影 04/26 11:17
191F：→ zoiagapo: 是没有人会禁止的，也听过观众在协奏曲第一乐章结束为 04/26 11:18
192F：→ zoiagapo: 独奏家鼓掌喝采的，何尝不是激励音乐家的方法？ 04/26 11:18
193F：→ zoiagapo: 交响曲就比较少见在乐章间鼓掌就是了，除了柴六悲怆， 04/26 11:19
194F：→ zoiagapo: 但我觉得那一般都是听到忘我觉得太精彩就拍下去了XD 04/26 11:20
195F：推 ntupeter: 说的好像古典乐曾是大众一样 04/26 11:37
196F：→ ntupeter: 古典乐就是因为从没大流行过 他才永远没有退流行的问题 04/26 11:38
197F：推 LonerEver: 久石让、Joe Hisaishi的电影配乐如果经得起时代检验， 04/26 13:50
198F：→ LonerEver: 将来都有可能被视为古典音乐 04/26 13:50
199F：→ LonerEver: 虽然听说久石让指挥的音乐会不怎样，不过我觉得他曲目 04/26 13:53
200F：→ LonerEver: 安排很好，就是一首他创作的极简作品+宫崎骏配乐+古典 04/26 13:53
201F：→ LonerEver: 作曲大师交响曲，让喜欢久石让配乐的人也有机会藉此进 04/26 13:53
202F：→ LonerEver: 入古典乐大门 04/26 13:53
203F：推 BabyPee: 古典是相对的，所以绝对不会死 04/28 12:40
204F：→ shawyj: 古典是不会完全死 04/29 08:18
205F：→ shawyj: 但在台湾就是少子化(音乐班招不满)+插管中(多数靠资助维持 04/29 08:20
206F：→ shawyj: 很多实质上就像穷酸贵族.开版者跟版友也是忧心忡忡才建言 04/29 08:26
207F：→ harveylin: 我突然想到朗朗,杰伦,踢踏舞,音乐剧猫啊,偶像剧啊 05/10 19:35
208F：→ harveylin: 甚麽交响情人梦啊,爱恋布拉姆斯啊,钢琴师的情人啊 05/10 19:37
209F：→ harveylin: 或者跨界钢琴小提琴普普风啊 配杰伦演唱会啊 05/10 19:40
210F：→ hesione: 还有电影配乐。就算不知道谁写的但谁看过2001太空漫游会 05/11 03:19
211F：→ hesione: 忘记那个主题曲的 05/11 03:19
212F：→ h93243: 比起西方的古典，更要保留台湾的传统音乐才对吧… 05/21 23:57
213F：→ OscarJeff: 推楼上！举了一个非常好的小众冷门类型例子 05/24 21:03