这篇文章，算是(https://goo.gl/FAJsME)的延伸讨论，内容是过去我这一整年对於FIBA 归化规则和判例的整理，以及更多归化相关细则讨论，不敢说全都是对的，有错也请欢迎 提出来 先回答某位毅力坚强打死不认错，但不知道为什麽不把这份毅力拿去做功课的大大 → StarTouching: 至於h大你以判例取向来表达立场 08/23 23:22 → StarTouching: 我觉得h大才没有用逻辑思考吧 08/23 23:25 → StarTouching: 钻漏洞明明就人之本能 是否能照顾到 08/23 23:25 → StarTouching: 看起来有问题却没问题的也很重要 08/23 23:25 → StarTouching: 没有判例就不纳入思考 不予讨论 08/23 23:25 为什麽我说手动研究规则判例很重要？因为在我把FIBA归化规定翻到烂了，甚至有很多私 底下和我讨论过归化的版友，肯定会先收到我传给他们FIBA规定的原文版，规则里面，根 本没有绝对一个标准到底的法律，只有脉络 (我写文章很少上色的，只是这句话真的很重要) 先引用过去那一则 : 但FIBA只采行大原则，加上两不得罪的条文，迂腐又没力的规定问题还是没解决FIBA规 定的很宽松，但对於能不能代表出赛的规定却很模糊，尤其在於像是陈山眉这种? 於灰色 地带的球员争议不断，彷佛名门大寺广开大门让各路信众参拜，方丈却手持尚方宝剑要不 要让你上香操之在我，到底归化的标准在哪从没说清楚，这也被许多移民和多民族为主体 的国家诟病 这一段随着去年世界盃结束後，FIBA逐渐把浮动标准定调，现在来看，这样写是有些问题 的，主因在於，他们依然捧着一把尚方宝剑，但现在至少砍在谁身上，已经比较有大方向 ，至少大原则方面已经确立。 就是现在大家都知道的16岁规定 先从过去这条规则的源起讲起 2009年，他们已经订出一个国家只能有一个归化的原则，但仍有黎巴嫩用Matt Freije和 已故的Jackson Vroman吃豆腐，其他奈及利亚、塞内加尔也都用过美籍非裔，但2011，发 生的是亚锦赛争议，随後再度修改规则 但争议结束了吗？并没有，当时FIBA对於归化的认定尺度，并没有很严格执行，除了菲律 宾拚了命吃豆腐，但在2013年没吃到，其余即便是欧洲国家，对於当时归化规则没有强力 执行，也是拚了命的用旧有模式来找人 2013年欧锦赛，希腊拉上来Michael Bramos，他是美国密西根州出生的双能卫，父母是希 腊人，也是NBA夏季联赛打完发现无望，才回到希腊联赛打球。当时希腊最後虽然同为美 籍希腊裔Calathes没有上，但当时确实是想让他们一起撑过欧锦赛 各国在选材概念上，仍是选了很多现行定义的双归化，2012年奥运，波多黎各也用了 Holland、Ramon Clemente和Balkman，有些人是过去就代表过国家队，有些是第一次，他 们广义上是波多黎各人，但都是美国出生成长，国际赛才开始讨论能不能回去打国家队， 按照法规上的定义，他们是双归化 FIBA有抓吗？至少在当时，他们连抓或不抓，自己内部都搞不定了，也没执行那麽仔细 直到去年世界杯，菲律宾前总教练Chot Reyes宣布努力两年弄来Clarkson是徒劳无功， 同时也宣布Stephen Holt和Matthew Wright、Jason Brickman这几个都是在D1打主力（现 在大多数已经旅欧）甚至吴永盛学长Mikh McKinney，整个D1至少是平均十分以上的主力球 员，菲律宾以我所知道的大概有十多个，这些通通无法归化，也让世界上很多准备找混血 二代来助拳的国家突然必须紧急踩刹车 这些影响到的是哪些国家? (继续引用某人) → StarTouching: 希望h大也是熟知各国法律之後才来讨论的 08/24 01:17 → StarTouching: 不然就一起开读书会 研究各国国籍法律吧 08/24 01:17 我还真的有研究过这些国籍法，不敢说多熟，但大概对於各国归化的大原则有些概念，最 近这几年，和菲律宾对篮球混血後裔依赖程度最接近的欧洲国家，大概是芬兰 对於芬兰篮球，大概台湾球迷队他们印象，就是愤怒鸟的公司帮他们支付国家队冠明和世 界盃外卡的投标费用，大爆冷门骗到了一张世界盃外卡名额，然後世界盃首战动员超过六 千名球迷飞到西班牙，让世界盃预赛俨然成为自己家主场 论成绩，他们是这两三年年欧洲进步最快的国家，但同时也很依赖混血球员後裔当本土用 以芬兰为例的归化条件： 血缘：父母一方至少是芬兰公民，或是父亲是芬兰人，且存在婚姻关系 外国人归化： 五年芬兰居住，或15岁後至少在芬兰居住七年，且至少两年连续居住事实。须懂芬兰、瑞 典或是芬兰手语三者之一 芬兰国家队中，并不乏黑皮肤或美籍球员，例如Gerald Lee、Shawn Huff，另外还有 Erik Murphy和Alex Murphy兄弟，後面那两个台湾球迷应该比较熟，一个是前公牛、爵士 队的前锋，Alex则是打过今年世大运，把中华队打得很惨。都是爸爸年轻时在芬兰打球的 美国後裔，最後父亲那辈就申请归化，他们拿芬兰国籍并不占归化名额 其中Murphy兄弟case比较特别，他们的父亲是前NBA球员Jay Murphy，妈妈是芬兰人，也 是前芬兰女篮国家队成员，Jay年轻时到芬兰打球认识了妈妈，因此生下两兄弟，一个是 在法国里昂，另一个是在美国罗德岛出生，但这两个都不算是归化，也通过FIBA同意。 另一个案例是Drew Gooden，去年他因为妈妈关系，曾经说想代表芬兰打世界杯，但因为 手续和文件赶办不及，被FIBA打枪，芬兰球迷希望他能加入今年欧锦赛阵容，但一来他曾 传出想打世界杯，只是想在国际赛上和美国对决，加上曾经代表过美国参加U20，他个人 意愿和FIBA会不会同意他转籍，都还需要讨论 而其他亚洲国家，最接近的是印度 印度人是这几年亚洲在NCAA除了菲律宾之外，人才数量最恐怖的国家 现在印度除了7尺5的大中锋Sim Bhullar已经代表过加拿大U19，已经不可能代表印度之外 ，他的弟弟，7尺3的Tanveer Bhullar，上季在Indiana大学大一就平均轰下15.7分的疯狂 射手James Blackmon(妈妈是印度公民)，: Eastern Washington的Venky Jois， Northwestern的Sanjay Lumpkin，周仪翔在专科学院的同学，後来去Arizona State的6尺 7前锋Sai Tummala，大概加一加也差不多有十多人 但印度只承认单一国籍，所以原则上印度裔球员通通不能代表印度，Sim Bullar即便想转 籍，也很有困难，更不用说其他人会不会为了代表印度放弃美籍，短期内印度还成不了气 候 所以，某人要扯，不仅是完全不懂这几年世界篮球趋势变成怎样，甚至即使是这些争议或 多或少，中文媒体都已经有报导，要研究并不难，但显然是连FIBA这几年怎麽运作都没用 过心 所以，再次重申，即便2011年公布了修正规则，但其中还是只有，一条执行尺度他们自己 说了算的大方向，细则与实行方向每年都在变， 为什麽研究判例很重要，正因为FIBA拿着一把尚方宝剑，你必须要小心摸清楚他的底线， 即便搞不清楚完全他想砍谁，为谁护航，但至少你能找出来「今年」FIBA耻度在哪，打算 怎麽认定归化，未来的大趋势大致上是怎麽样 再谈国籍法／FIBA认定 → StarTouching: 我的问题不明确吗? 08/23 23:33 → StarTouching: 就是基於你所介绍的"制度"部分 08/23 23:33 → StarTouching: 推理一个可能有漏洞的情境 08/23 23:33 → StarTouching: 我不知道为什麽不能讨论 08/23 23:34 不好意思，这种问题大半版友都能看出来只是技术上考虑的问题，不叫做特例，只是凸显 不只不懂FIBA现在大趋势的争议在哪，提了一个很没sense问题，人家钻漏洞是钻在种族/ 宗教/商业利益之上，不是你自己天马行空推演一个大概勉强算是技术上的行政疏失，然 後说所有人没办法告诉你解答 想讲给你听你又不看，只顾着在自己小圈圈里面绕来绕去对着外面的非我族类喊我没错， 退一万步说，这种行为不是很像以前某位被拔掉两次版主职务的大大吗 有没有其他让FIBA通过的特例？有，但过去通过转籍的特例，在於必须满足种族、宗教两 个FIBA不敢碰的因素 过去FIBA不管你国籍法，不管你国籍法属人属地，只要拿的出来符合该国拥有国籍在16岁 前拿到国籍的证明，例如Matt Freije声称祖父辈是黎巴嫩人，黎巴嫩属人，这样就行 但FIBA现在采行的大方向，同样不管你国籍法规定属人属地，但执行面，却又掐着你属人 和属地并行，以执行面而言，几乎不会有海外侨民(非单指华人)是在欧美出生，16岁前不 知道会不会靠篮球吃饭，还特地回来办个护照和身分证明，准备未来「可能」会用到。 因此即便不管FIBA现在是属人或属地，以台湾和菲律宾、日本为例，即便你因为父母辈宣 称出生就拥有国籍，但只要你不在该国长大，要在16岁时限内拿到国籍以本土出赛的机会 少之又少 但FIBA不管这些，美其名是属人或属地随便你，但实际上刀子架在脖子上的状况，根本没 改变 前FIBA Asia秘书长，菲律宾的Moying Martelino说过他们努力，如果即便以前FIBA Asia 主导者的角色都没办法改变现况，至少现在所谓国籍法认定的灰色地带，属人的国籍法， 完全没有跑过领取国籍手续，来宣称自己拥有国籍，这种说法在FIBA是不成立的 Moying Martelino的说法：「FIBA现在精神，就是用16岁有没有拿到国籍来执行到底，至 少必须拿到该国护照，这是现任FIBA秘书长Patrick Baumann的决定的大方向，但我不认 为这是能够真正解决争议的方式。我们只能建议，球员如果有後代想让他们打篮球，赶快 在16岁前帮他们跑完国籍手续。」 来源网址 http://www.philstar.com/sports/2015/02/11/1422476/fiba-will-stick-rule-passport 这是秘书长希望走的大方向，至少在他下台之前，是不用奢望会有什麽大变革，他还兼任 IOC委员，Baumann年仅48岁，过去在义大利打过球，担任过裁判，甚至还创立过FIBA裁判 培训计画，还有瑞士洛桑大学法学学位，他从1995年起就担任FIBA副秘书长，可以说是 FIBA现在最有权力而且在位最久，又有实绩的人物，要看他下台，还没这麽容易 加上今天菲律宾喊着Clarkson不算归化，可以算本土打亚锦赛 我想问： 1.现在距离亚锦赛大概剩一个月，24人名单应该到提交时间了，按照菲律宾过去态度一直 是以Clarkson为归化作为大前提，Smart Gilas里面的内线备案，也是Blatche内线替补人 选，同样是来不及作为本土出赛的东加和菲律宾混血Moala Tautuaa，如果名单交出去了， 是要怎麽换人？ 2.去年菲律宾总教练Reyes努力两年多，最後无奈宣告放弃，因为搞不定16岁规则；今年 前FIBA ASIA秘书长还是菲律宾人，也说这一条限制就摆在那里，现在菲律宾篮协跳出来 喊Clarkson不算归化，这种跟喊爽的有什麽两样？ (8/25补充，菲律宾24人名单已将Clarkson列入，同时声称找到他在2004年入籍证据，送 交FIBA审核，过去两年都找不到的东西突然生出来？) 以林书豪或是其他华裔的case，想以本土代表中华队，以现在尺度，是不 可能的。另外台湾可行的是，简浩在台湾出生念完美国学校才赴美打NAIA，在台时就已经 申请国籍，他算是本土，包喜乐和包提杰则是念一般小学，因此资格也没有问题，但特例 是陈坚恩，虽然他是念台中马礼逊美国学校，但他说他是前两年才完成国籍申请，所以是 残念…… 趋势争议 未来的趋势是，很多球员以前肯定16岁时没申请过国籍，但也都代表打过国际赛了，未来 还要算不算？ 例如菲律宾的Jimmy Alapah，他是加州出生，NCAA第二级UCS San Bernardino大学毕业( 和去年打过PBA的前老鹰前锋Ivan Johnson同一间)，据多数菲律宾乡民的说法，他在回菲 律宾打PBA之前并没有和菲律宾有太多连结 Asi Taulava在2005年已经32岁的时候，东加王国那边，才突然冒了一份他是菲律宾混血 的「证明」(其实也不算证明，严格来说只算说法)，但这几年都给他蒙混过关了 Gabe Norwood呢?他的父母辈菲律宾血统最多只有1/8，以前就是偷吃步过关，现在要不要 算清楚？ 西亚那边，Doglas身分不明，Abbas是巴勒斯坦人，黎巴嫩刚回到国家队的老控球Ali Muhammad和Ali Haidar都是加拿大和黎巴嫩混血，打完大学才回黎巴嫩，帅哥大前锋 Bassel Bawji和Charles Tabet都是NCAA打完才回黎巴嫩，甚至今年还多一个2013年就完 成归化但因为被禁赛没用上的Loren Woods，这些要怎麽算？ 再来谈谈现在归化规则会有什麽问题，就我的了解，16规定本身就是个大问题 例如波士尼亚，虽然他们现在本土已经有了Nurkic，Teletovic，Dedovic，加上今年U18 史无前例冲上欧洲第四，赢过塞尔维亚，今年欧洲U16，波士尼亚冠军战两分之差击败立 陶宛夺冠 今年欧洲U16，至少要是1999年1月1号之後出生，打到8月底，一支球队就算有个一半以上 球员，还没过16岁生日也不算太奇怪，甚至有些提早半年集训的，或是有其短期计画训练 的，等於就是成为其他国家的入手目标，讲难听点，当你U16名单公布的时候，就要小心 成为人肉市场了 从波士尼亚今年阵容看来，在U16开打前，他们还有五个人还没满16岁，应该很多人知道 ，2013年，卡达曾挖了一个209公分的波士尼亚15岁中锋，以後准备名正言顺规避16岁规 定 但实情是，波士尼亚被挖的不只一个中锋，而是9个当时在青年队和国家队培训的U16球员 ，名单如下 Meho Haracic Faris Avdic Alen Hadzibegovic Hamza Kurtovic Jasmin Memic Emir Mujkic Nedim Muslic Faris Sadikovic Kaid Zubovic 其中来头最大的当然就是当时已经6尺10的Meho Haracic，卡达给了他们每人每年五万美 元，对照人均GPD才一万美元不到，才结束前南斯拉夫内战不到20年的波士尼亚人来说， 当然有人砸钱，他们就跟着人走了，然後，Meho Haracic现在已经长到七尺，另外，卡达 还找了四个塞内加尔人，这是卡达老招 除了中东挖人，同为伊斯兰国家的土耳其，对波士尼亚也挖很凶，因为世界上并不存在所 谓回族人，只有伊斯兰信仰的人称之穆斯林。为什麽波士尼亚会被挖这麽凶?因为宗教， 自鄂图曼土耳其时代，土耳其即自诩为世界上伊斯兰信仰的正宗，受到过去鄂图曼扩张影 响，同样以伊斯兰信仰为主体的波士尼亚，在独立战争时，约有两百万人成为难民逃向土 耳其，也成为两国的近年篮球剪不断理还乱的开端 近年FIBA唯一一个代表过两支不同成年国家队的球员，是土耳其的Emir Preldzic，他曾 在08年代表过斯洛维尼亚，随後归化土耳其，成为归化球员，成为Turkoglu之外另一个国 家队控球前锋 Preldzic其实原籍并非斯洛维尼亚，而是波士尼亚，当时就是以信仰为由，让FIBA开了史 无前例的特例 根据FIBA归化规定第21条B款，如果一个球员在16岁之後还想完成「转籍」，必须要上呈 到FIBA秘书长同意 过去FIBA在这个Case上面放行，对与不对合不合理先摆一边，但至少可以看的出来，在同 时兼具种族／宗教的议题上，FIBA他们是不敢贸然得罪的 但问题在於，土耳其没有就此收手 近年土耳其是全世界从他国挖球员最不遗余力的国家，包含上一代土耳其传奇，原名 Mirsad Jahovic的Mirsad Turkcan，当年他是第一批在战争中逃往土耳其的球员，後来打 上NBA，Ersan Ilyasova，他是塔吉克出生的乌兹别克人，实际出生年份不详，总之归化 了土耳其，早在打U20的时候就被爆过出生地和年份都有问题，Turkoglu也是波士尼亚人 ，但他争议比较小，上一代就移居伊斯坦堡，他也在此出生。 土耳其对於其他东欧/中亚地区伊斯兰信仰球员的咸猪手没有停下，包含前欧洲U18 MVP， 6尺6的高控球Kenan Sipahiu是马其顿裔的科索沃人，来了土耳其还把年龄改小至少两岁 另外近年波士尼亚篮球希望，包含具有明年冲上首轮希望，1995年出生的Nedim Buza，还 有上述U16拿下MVP，6尺9寸，立志要成为波士尼亚KOBE的Dzenan Musa，都曾先後是土耳 其猎人头的对象，当然，他们都是伊斯兰信仰 要论灰色地带，土耳其和邻国的关系，牵涉到历史背景，种族和宗教，这才是真的需要讨 论的灰色地带特例，而不是什麽「如果户政人员疏失让他没有国籍」，这麽没头没脑异想 天开的特例 → StarTouching: 我的问题不明确吗? 08/23 23:33 → StarTouching: 就是基於你所介绍的"制度"部分 08/23 23:33 → StarTouching: 推理一个可能有漏洞的情境 08/23 23:33 → StarTouching: 我不知道为什麽不能讨论 08/23 23:34 那如果只研究FIBA尺度，是不是就能推导出这几年绝对精准的大方向?当然不是，没有理 解其中矛盾和无法自圆其说之处，妄想着要有人丢给你一份一步登天的懒人包 当我们研究归化这麽久，还自己建立资料库的是白痴吗? 还有没有其他特例？ 有，最近的就是斯洛伐克的Anton Gavel归化成为德国人，这也是FIBA近年最被诟病的无耻 特例 FIBA过去几年再怎麽烂，至少扣掉需要同时具备种族和宗教两个条件，仅有像是伊斯兰国 家有其历史因素国家，转籍需要上签到秘书长批准的规定，贯彻还算彻底。但Gavel申请转 籍的原因，只是因为他这几年都在德国联赛打球，2013年也获得德国护照，然後经过一个 半月不到审核，通过了 论表现，Gavel是以往德国第一强权Bamberg征战欧冠的当家控球，上季被挖到拜仁慕尼黑 ，同样坐稳主控，平均大概7.6分、3.4助攻，但他对於德国的连结，大概就这麽一点情感 因素。 但他从1999年开始，就是代表斯洛伐克，而且青年成年几乎无役不与，直到2013年为止。 论阵容，德国有了去年已经在欧锦资格赛杀翻天，经过老鹰队一年东区冠军洗礼又更进化 的Dennis Schroder，Gavel这种不上不下的类型，显然也不会提供多少战力，而且FIBA 批准Gavel是今年就能参加欧锦赛，还打过前两天热身赛，显然又是另一桩浮动标准 是不是代表FIBA归化体系已经崩坏？我们可以说，某部分确是如此，但欧洲所谓特例的 case，文化背景和亚洲差太多，尤其像是菲律宾、台湾，这样海岛，曾被殖民，经历过战 争和多元民族融合，欧陆的问题解决方式显然并不适合用在亚洲地区，这也是为什麽我说 ，即便有FIBA愿意开特例，也很难让亚洲国家受惠 如果不针对归化进行全盘研究，不去了解FIBA规则变革甚至欧洲历史和种族关系，有可能 真正知道FIBA怎麽玩吗？别闹了 → StarTouching: 可能我是理科得比较会去想这个啦 08/23 23:52 搞不懂FIBA欧洲本位的单行法精神，不知道向钱看的作风，不知道他们近年拼命干扰各国 联赛甚至介入跨国联赛运作的低级手段，甚至连自己问题只是一句「我没信心」带过，甚 至还烙一句我是念理科的 怎样？念理科的态度不是应该是找拼命找资料佐证，花了大概快两天用键盘打嘴炮，这是 研究的态度吗? 不懂要做功课，不要装懂还死不认错 奇文共赏，共勉之 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.73.8 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/basketballTW/M.1440432365.A.FF6.html ※ 编辑: hunight (114.24.73.8), 08/25/2015 02:02:06 FIBA说了算，这句话对一半，要找出他们说了算的迹证和判例，进而推导出未来可行方向 这才是我发文和过去研究每个案例的目的 ※ 编辑: hunight (114.24.73.8), 08/25/2015 13:23:18