※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : 不知为何 好像没其他人对这个议题有什麽意见？ : 然後只看到一篇回文　我个人觉得是胡扯　不过作者认为我说他胡扯很不爽 : 只好回头来看一下是不是真的是胡扯 我没有觉得你是胡扯阿 因为你的留言根本甚麽都没讲 像这一篇这样具体的回应不是好多了吗 : ※ 引述《zyxx (321)》之铭言： : 这位zyxx的回文一开始就引用剑桥字典与Dictionary.com的字典定义 : 但并未说明引用这个定义与一般认知有何不同　 : 也并未直接说明为何须引用此定义（实际上後面确实有用到） : : 【先讲一下定义】 : : axiomatic的意思是 : : "obviously true and not needing to proved"(剑桥字典) : : 也就是不证自明的道理，或者称为「真理」 : : 或是 : : "pertaining to or of the nature of a axiom；self evident；obvious" : : (Dictionary.com) : : 分号後面两个的意义跟上面的真理很像，要理解第一个则要去看axiom的意义 : : axiom的意义是 : : 1. "a statement or principle that is generally accepted to be true, : : but not need to be so" : : 2. "a formal statement or principle in mathematics, science, etc., : : from which other statement can be obtained" : 以上是引用的内容 : : 换句话说axiomatic这个字的字根axiom的原意比起"真理" : : 更接近我们做数学时常常做的"假设" : : 而在axiomatic science着个字中，他的意义更接近"预先做出假设的科学"。 : 以上三行跟引用的内容没有直接关联　 : 而是用「换句话说」　将自己中文的论述假装等於英文的定义　 : 然而实际上并非如此　axiom并非假设 而确确实实就是公理 : 上述的引用的字典定义也无法看出与假设有什麽关系 : axiomatic science也不是预先做出假设的科学 : 而这句错误的论断其实就是作者zyxx後面武断而没有基础论述的前提 ok 这里我认为你是对的，引用字典的确不能证明这个字的意义是什麽 不过这是我当时认为稍微能佐证的方法 遗憾的是 你似乎也没有提出一个比较好的方法来回答并证明 axiomatic science这个字的意义是甚麽 : : 在接下来的讨论时我会尽量以axiomatic science : : 而不是容易产生误解的"公理性科学"来做陈述。 : 而实际上中文的公理性科学很清楚可以对应到axiomatic science : 反而是zyxx论述上并不清楚这个脉络 才会错误的论断为「预做假设的科学」 还请你指教两个的差异? : : 【axiomatic science】 : : 就像原Po讲的，经济学就是一个最明显易懂的axiomatic science。 : 经济学在亚当斯密之前 并非是明确的axiomatic science : 包括重农学派、重商学派等等 多半是依据当时的社会经济问题试图找到解法 : 然而一直到二十世纪 凯因斯学派在美国影响重大 成为总体经济的显学 : 但在学术领域则是新古典学派率先将论述全面的公理化 : 并因此在学术领域上建立起比凯因斯学派更好的名声 : 这也是为什麽张五常会如此自豪的说经济学是公理性科学 : 并不是因为经济学本来就是如此 而是这是新古典致胜的武器 : : 他的axiom，或者说他的假设包括"人会追求个人最大的私利"、"绝对理性"... : 这个假设是如此没错 但是若不去问後面推论的架构 这些就没有意义了 : 举例来说 在经济学入门的课本还会教 比较利益法则 : 但是到了个体经济学 这个论述就会被「无差异曲线」这个一般人不能了解的概念取代 : 就是为了公理化经济学的论述 : 比较利益法则需要证明货币化效用的可比性 这是困难（应该做不到）的 : 而无差异曲线则只需要偏好满足递移性就可以符合公理化的要求 : 是以 在经济学来说 能将本来已有的论述全面公理化 : 这是经济学一个强而有力的武器 却不是一个很好对大众说明的工具 同上，一样没有回答axiomatic science是什麽 把他翻译成中文不代表解释了意义 : : 当然随着经济学或各个子学科的发展，可能会做出不同的axiom，不同的假设。 : : 但是无论如何，他是有一些预设的立场/意见/规则，然後再去做出推理。 : 这两句话实在是做作但是显示出对经济学的无知 : 当然任何学门会有不同的公理、不同的假设 : 但是经济学由於是要解决现实问题的学门 : 所以必须在预设的议题上做出推理 : 当然立场、意见、规则也必须是大家公认的，但是那并非经济学关注的重点 我是不懂你这段在写什麽啦 为什麽你可以一方面同意我的论述，但是又批评我无知? 我的目的不是在回答经济学是甚麽，而是在解释 我认为的axiomatic science是甚麽 : : 这可能也是为什麽经济学可以比较顺利/快速发展的原因。 : 结合zyxx的前提 : zyxx主张经济学是公理性科学 公理性科学是预作假设的科学 : 并可能因为此而顺利快速的发展 : : 想像一下，如果你的老师叫你和同学进行比赛，你们的目标都是获得胜利， : : 但是老师没告诉你们比赛的规则是什麽，这时候大家就必须先猜测老师的规则， : : 再根据规则去做努力。 : : 在学术界可能也是相似的，所谓的"老师"是学术界， : : 胜利条件是更合理的解释这个世界/社会， : : 经济学避开(或者说很快略过了)了寻找规则的步骤， : : 直接在规则中进行竞争，所以很快的能够有更大幅度的发展； : : 但是相对的，他就必须一直面对外界对他的"假设"axiom是否正确的挑战。 : zyxx认为预作假设的科学无须浪费时间资源在寻找规则 我的用词是 避开 不是 无须浪费， 我想你大概没注意到其中的差别 : 所以很快能有大幅度发展 : 这个错误是错认了科学的目的 : 其实科学的目的就是在不解说规则的游戏里面找到规则 就像你不同意我认知的科学 我也可以不同意你所认知的目的 : 如果认为寻找规则就是在浪费时间，就等於是主张科学是在浪费时间 : 应该说会有这种主张的人对於什麽是科学毫无认识也是合理的推论吧 其实还蛮不合理的，因为你一直使用 浪费 这个我没使用过的词来批评我 你到底是如何解读的? : : 而社会学/历史学等，目标也是解释/理解这个世界， : : 但是这两个学科花费了更多的心力在寻找规则。 : : 好或者不好就是见仁见智没有正确的答案，端看你的需求是什麽。 : 社会学与历史学要拿来与经济学比较 那就要看是要比较什麽？ : 如果是要比较公理化程度 那确实是比经济学来得弱 : 但是比学门发展 历史学的理论与规则可说是无所不包 只要有人存在就有历史学 : 各国、各文化有自己的史观，各学门有自己的发展史，不同阶层也有自己的历史 : 要比较哪个学门比较强大 本来就是要看是要比较什麽 : 不见得某方面强大的学门就会在各项领域都强大 : 「好或者不好就是见仁见智没有正确的答案，端看你的需求是什麽」 : 这句话并不是针对原来讨论题目经济学是发展快速的公理化科学的结论 : 而只是说明历史学与社会学跟经济学没什麽好比的 : 这不是zyxx文中的结论 应该说是一种懒得比较时的老生常谈 你说是老生常谈也好 对於问题我的结论在上面就已经结束了 如果你看不出来 我现在告诉你 : : 【自然科学】 : : 自然科学是axiom science则比较难理解 : axiom/atic science : 原则上就是可以类似数学物理学论述方法的学门就可以挂上这个称号 : 如果难以理解自然科学是axiom science 那就表示难以理解axiomatic science : : 他的axiom是建立在多来来自然科学学科对於世界的认识上， : : 例如万有引力、例如三维世界、宇宙观...。 : 说到这就欢乐了... 三维世界是怎样？没听过四维时空吗？ 真的很欢乐 这里只是在举例自然科学的前提假设 你拿出四维时空出来讲干嘛? : : 基本上(指目前的学术主流)你不会去认为说我们是活在一个电脑程式里，或是被神所操控。 : 桶中之脑问题是说如果没有一个真实世界 : 而所有的外在认知都是被喂的 不论是神或是电脑程式给的 : 那我们现有的一切方法没有办法分辨这样的世界与现在的世界有什麽不同 : 所以无法分辨就算了不用去管他 : 如果你有办法证明你不是活在电脑程式里，那请你速速打破学术主流的错误 我一直很好奇 为什麽你可以一直酸一直酸? 提出一个叙述你既然没有不赞同，那何必说什麽"请你速速打破学术主流的错误" 我什麽时候有讲说学术主流看法是错误的吗? : : 当然目前人们的认知也极有可能在多年後再次被证明是错误的， : : 【自然科学发展成熟很多】 : : 我觉得比起归功於axiomatic的方法， : : 有更多更合理的解释可以去说明自然科学为何比较成熟。 : 因为zyxx不知道自然科学是axiomatic science : 所以不认为自然科学的成功来自axiomatic 我上面已经解释我认为自然科学是 原因上面也讲了 我想你还是多读几次才能抓到语意 : : 毕竟axiomatic science只是一个後人用来解释、分类的概念， : : 人们在做研究时并不会特意说想要用aximatic的方法， : : 甚至人们根本不会觉得自己是在做假设(而认为是根据真理)。 : 事实上 就是因为物理学的伟大成就 : 所以其他学门纷纷模仿axiomatic的特徵 : 大概可以说20世纪以後的学门 公理化都是有意为之的改造 1.我在讲的是从现代科学发展之前的自然科学特徵 这里容易误会的话很遗憾 2.你说後面的学门有意将改造成axiomatic的特徵 ok 这方面的论述我没接触过 还请指教 : : 我觉得自然科学/技术发展能比较成功，实际上就是因为自然科学的研究与传承比较容易。 : : 社会相关的研究受限於文献资料和时代背景/人们价值观念的变化、社会风气的不同， : : 我们很容易将一些文献视为神话或寓言，或可能不理解当时为甚麽会有这样的现象产生。 : : 而更进一步的制度研究，也需要有大量、大范围、长时间， : : 也就是很昂贵、可能性比较低，的证据支持才能成功。 : : 而自然科学(技术)的证 : : 据则相对容易取得，也有益於个体。 : : 社会科学是研究人群、研究时代，人群不同、时代相异，又没有足够资料的情况下就会很难解释；且除了上位的国君之外，普通人民几乎没有机会使用这些社会学科知识。 : 自然科学的传承其实不太容易，最根本的问题就是要公理化思考这样想很难 同上 我在讲现代科学之前的各种技术传承 : 所以可以这样想的人就很厉害 可以做到别人以为一定做不到的事情 : 另外一方面 自然科学的研究与传承也受限於价值观变化 : 在亚里斯多德时代就已经被确定的地圆论 在中世纪被废弃 文艺复兴後才重新被认识 : 天文学、演化论 因为与教会世界观冲突而有很多不可思议的困难 : 不过这些也都不是自然科学会强大的点... 不是很需要多解释... 我在说的是比较两者 你拿自然科学也很难传承出来有甚麽用? 这样可以证明他比社会科学难传承? : : 也可以说，自然科学是发现新资源的学科；社会科学是有效利用现有资源的学科。 : ...当然不可以这样说 这世界上是只有资源吗？ : 那力学是描述物体运动方式的学科，是自然科学之王，请问是能发现什麽新资源？ : 语言学是找出各种语言发展规则，是社会科学的模范学门， : 请问又是怎麽有效利用现有资源？ ok阿 如果你认为力学所获得的效益不能算作 发现新资源 那我感到很遗憾 用字让你误解了 语言学的终极目标是要促进人类的沟通 促进沟通=减少沟通成本=有效利用现有资源 同上 你不赞同这种说法也是ok的 : : 在过去资源无限的世界里， : : 自然科学能够获得更大的利益(新资源的发现、抢夺能力的增加)； : : 到了近代人们才逐渐开始重视资源在人群间有效分配的问题， : : 也就是社会学科所擅长的问题。 : 什麽时候资源无限过了？ 以人类文明能获得的资源来看 所需的远小於自然界能提供的=无限的 例如土地在去几乎可以说无限，所以只需要不断的增加人口来开垦 : : 关於研究方法可以参考"Is Scientific Methodology Axiomatic?"这一篇， : : 是经济学教授写的全英文的文章。 : : 里面也有提到演绎法和归纳法两种研究方法的差异。 : ...先把基本的东西搞清楚再来看这些形而上的东西比较好 好喔 : : -- : : → Oikeiosis: 嗯... 不是用了英文就好棒棒呀... 至少经济学不是如此 05/29 23:37 : : → zyxx: 你可以看一下我用英文讨论的目的.. 05/30 02:06 : 我回文已说明 你用英文讨论的目的在於将你错误的前提连结到（权威的）字典 : 这是不好的论述手段 同上已回 : : → Oikeiosis: 问题是你用完英文後 没说什麽有意义的东西 06/09 03:45 : : → Oikeiosis: 以至於难以判断你用英文的装模作样是否有意义 06/09 03:46 : : → Oikeiosis: 从你对经济学的描述 可知你对经济学毫无认识 06/09 03:47 : : → Oikeiosis: 应该说是对科学及社会科学并无了解 请问是为何要谈定义 06/09 03:52 : : 你对这些那麽有见识何不回个文来回应一下 也让大家学习学习 看看我的问题在哪 : 老实说 回你的文以後才发现 你的程度大概是高中文组学生程度 : 回文内容距离你都太遥远 应该对你帮助有限 恩恩 如果你讨论的方式都是这样 你的程度大概也就这样了 : : → Oikeiosis: 本来只是看了souldragon推文觉得碍眼才回推的 06/10 21:08 : : → Oikeiosis: 後来才发现这篇不知所云的回文 自然也不知道能说什麽.. 06/10 21:09 : : 批评了一堆然後说不知道说甚麽 怎麽会好意思说别人装模作样? : 你这文章真的很装模作样啊 : 每一段几十个字下什麽小标题 还用【】 还使用/ 这种妨碍中文阅读的标点符号 : 不就是看了几本翻译书的编排 硬要模仿觉得自己很文青？ : 如果有内容　装模作样也就算了　大家讨论想法也好　可惜内容也... 你的内容也... 你对我的编排有意见可以啊 但是一直拿这一点来做攻击不觉得很无聊吗 你觉得妨碍阅读 我觉得有助於阅读 还是要请大家来投票哪一种比较好? : : → Oikeiosis: 直说就是你的这篇文章错误百出 为了要凑答案而乱扯定义 06/12 03:44 : : → Oikeiosis: 先不说你把定义跟英文删掉 跟你要说的完全没差别外 06/12 03:48 : : → Oikeiosis: 说你装模作样就是指 假设/规则/立场 这种做作的写法 06/12 03:51 : : 真的很好笑 你要讨论一门学科 : : 不去讨论他的前提假设规则 难道你是在说真理吗? : 我要讨论一门学科 我会先大致了解这门学科关注什麽问题 如何论述 如何解决 : 那如果该学科的前提、假设、规则对於这学门有重大影响 自然会去注意 : 但是这并不是通则 : 要讨论一门学科 不问其前提假设规则 有时候也是常见的状况 （比如中医学） : 你觉得只有真理不用讨论前提假设规则 这表示你真的离学术环境满远的... 不问其前提假设不代表前提假设不存在 只是在当时的环境下没有讨论的必要 : : → Oikeiosis: 看了就像是高中生看了两本翻译书就觉得自己很文青... 06/12 03:52 : : → Oikeiosis: 你的意见简单讲就是 假设越明确的学门一定越成功 06/12 03:53 : : → Oikeiosis: 我觉得这个意见太无聊 而且争论这个也没什麽意义 06/12 03:54 : : "好或者不好就是见仁见智没有正确答案，端看你的需求是什麽" : 我在上面回文有特别解释 你这句话并非你的结论 那我的结论到底是什麽XD 为什麽你可以帮我决定我的结论是甚麽阿 : : 我是不知道你是怎麽阅读的， : : 是要怎样才能把这样直白一句话解释成：我觉得假设明确的学门一定越成功? : 你文中的论述确实就是预作假设越好的学科就越成功 : 当然我认为这是很幼稚的错误论述 我认为你一直假设我的论述有"预做假设的学科越成功"这一点 也实在很幼稚呢 : : 你觉得这个意见太无聊也能当作论点? : 因为太无聊所以本来不想回覆 不过既然回覆了 就要试着找到一点有意义的点 : : → Oikeiosis: 如果你想知道经济学如何从叙述性学门发展成现在这样 06/12 03:56 : : → Oikeiosis: 或是你对於你自己写的哪部份特别有自信错比较少的 06/12 03:56 : : → Oikeiosis: 那你可以讲一下 我可能会回个一篇 否则没什麽可说的 06/12 03:58 : : 你回了一大堆的内容，绝大多数的文字都是 : : "觉得自己很文青?"、"不知所云"、"装模作样"这种无谓的人身攻击 : 你要当作人身攻击是你的自由 但是我的批评是针对你的论述以及行文而来 : 你的论述确实不知所云 你的文章排版及标点符号是装模作样、模仿文青 : 这是你的文章就是如此 如果说要人身攻击 我对你zyxx毫无认识 倒也没什麽可攻击的 : : 唯一有具体讨论到的内容还是自己的错误解读 : : 我想你也不必回了 浪费彼此的时间 : 其实我应该接受你的建议的... 我想你应该还没有能力看懂上面的回文... : : → Oikeiosis: 如果你连自己讲了什麽都不知道 我可以一句一句告诉你 06/13 13:51 : : → Oikeiosis: 不过 其实说清楚你错在哪 也是在浪费时间而已 06/13 13:53 : : → Oikeiosis: 大概是接触的学术训练只会搞定义 才会这麽自以为... 06/13 13:55 : : 大概你受的训练告诉你 : : 不用看清楚文章、定义不重要、不需要具体提出问题 : : 只要装的一副很厉害的样子、不断批评就好了 : : 真是受教了 : 我批评人向来是有所本 也没有要假装自己很厉害 我不管你是不是有所本阿XD 我又不会读心术 你的文字全部都是在酸 谁知道你想讲甚麽 : 不过我确实就是会不断批评 而且确信我的学术训练是告诉我从不停止怀疑与批评 你是在不断怀疑和批评没错 问题是你的推文完全没说重点阿 : 如果你的学术训练让你认为任何问题都回去搞定义是很OK的 : 我劝你真的去看一下其他学门是怎麽做学问的 我也劝你少一点情绪化空泛无意义的文字 还有记得先去试着了解对方的文意 而不是一直朝着稻草人扎针 : 如果还不能看专业期刊论文 经济思想史、科学思想史也都有入门的普及书籍与文章 : 看过再来看你自己写的这篇 如果你还是觉得没问题 那我也没什麽可以多说的 如果我打那麽长一篇 你都会认为我全部在搞定义 那我也没什麽可以说的 --

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