作者roottoor (Root Toor)
标题Re: [思辩] 为什麽"生命权"是至高无上的原则 (?)
时间Wed May 13 10:04:20 2015
个人认为废死，并不是反对死刑，而是反对冤死。
连美国只要有一个陪审团员，有一丝怀疑，就Deadlock==>Mistrial，还是一大堆冤狱。
在台湾是不食人间烟火的恐龙法官们，合理的怀疑被告有罪，被告就会被判有罪，到底有
多少冤狱冤死?
话说回来，美国又非常尊重私人财产权，包括你的身体及Home Castle，所以自卫权是很
大，大到可以自卫射杀，破门而入不申明是警察的警察们。
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1F：推 chosenone: 不过奇妙的是 台湾废死团体很少推终身监禁 05/13 13:16
2F：推 jkuser: 废死绝对不是只有反对冤死，否则不会有正常人反对废死 05/13 20:53
3F：→ jkuser: 冤不冤枉跟废不废死最好当最两个命题来看比较好 05/13 20:55
4F：→ jkuser: 否则基於同样的理由，我们应该主张不要有任何刑罚 05/13 20:56
5F：→ jkuser: 因为任何刑罚都存在冤枉的可能 05/13 20:57
6F：推 gamer: 依楼上的说法，我们应该主张只有死刑一种刑罚，因为任何人 05/14 00:22
7F：→ gamer: 总有一天得死。 05/14 00:23
8F：→ gamer: 因为达不到100分，所以连人家不想考零分的权利也剥夺，这是 05/14 00:23
9F：→ gamer: 那门子的逻辑? 05/14 00:23
10F：推 jkuser: 假设废死等价於反对冤死，那用刑狱替换掉死就会推论到应 05/14 12:27
11F：→ jkuser: 该废除刑狱。但废不废除刑狱显然不太有争议。所以可能 05/14 12:28
12F：→ jkuser: 1. 废死不等价於反对冤死 or 05/14 12:28
13F：→ jkuser: 2. 刑狱无法在这个命题中替换掉死 05/14 12:28
14F：→ jkuser: 之所以无法替换跟死与刑狱的本质有关，意即废除与否与刑 05/14 12:28
15F：→ jkuser: 罚程度有关，与冤不冤枉无关。 05/14 12:29
16F：→ jkuser: 废死可以基於人权、生命权等来做辩护，这些论点其实没甚 05/14 12:30
17F：→ jkuser: 麽问题。但如果硬要把冤不冤枉当作废死的充分理由，那显然 05/14 12:30
18F：→ jkuser: 也可以把冤不冤枉当作废除刑狱的充分理由，因为冤枉必然存 05/14 12:31
19F：→ jkuser: 在於两者之间 05/14 12:31
20F：推 Ebergies: 冤死无法补偿与补救, 而冤狱可以 05/14 14:05
21F：→ Ebergies: 当然失去的时间也是无法回来的, 不过我想楼上能了解我的 05/14 14:06
22F：→ Ebergies: 意思 05/14 14:06
23F：推 gamer: 如同楼上说的，冤狱当然无法完全补偿，这就是无法考到100 05/14 23:46
24F：→ gamer: 但是冤死则是一点补偿都办不到，只能拿0分。 05/14 23:46
25F：→ chosenone: 补偿未必只针对个人 遗族也是补偿的受益人 05/15 00:19
26F：→ chosenone: 题外话 我一直觉得很奇怪 台湾鼓吹废死的很多是法律体 05/15 00:22
27F：→ chosenone: 系内的人 最常见的说法就是冤狱 这代表他们连自己都不 05/15 00:23
28F：→ chosenone: 相信 但是当圈外人指某些判决不合民意 恐龙判决时 05/15 00:24
29F：→ chosenone: 他们又常常出来说台湾人理盲 法律的思考逻辑是...... 05/15 00:25
30F：→ chosenone: 有种判死刑就是冤狱 判免死就很合理 的感觉 05/15 00:26
31F：推 gamer: 遗族也补偿不到，除了像是228这种摆明是政府乱杀人的特例 05/15 23:29
32F：→ gamer: 基本上司法不会对於已经执行死刑的人做任何平反的判决，从 05/15 23:30
33F：→ gamer: 而也不可能有什麽冤死赔偿了。 05/15 23:30
34F：→ gamer: 再者，了解司法有其不完备之处，所以了解有冤狱的存在与对 05/15 23:31
35F：→ gamer: 於明确知道判决没有问题的案件不该被批评，这在逻辑上应该 05/15 23:32
36F：→ gamer: 没有任何问题才是。就如同，再聪明的人也不可能每次都考100 05/15 23:32
37F：→ gamer: 分，但不代表他做的任何决定都是有问题的。 05/15 23:33
38F：→ gamer: 很多东西明明是可以理性讨论的事，但台湾人却只会用杀人偿 05/15 23:33
39F：→ gamer: 命这种方式回应，被说理盲也只是刚刚好而已 05/15 23:34
40F：→ chosenone: 江国庆案逾亿赔偿金 全民买单? 05/16 22:14
41F：→ chosenone: "..国防部依照刑事赔偿法，支付补偿金一亿三百多万.." 05/16 22:17
42F：→ chosenone: 是啊 同意你的看法 所以被判死刑很多是真的该死 05/16 22:21
43F：→ chosenone: 乡民常常对於判决不爽的点在於 法官的确认定嫌犯有杀人 05/16 22:21
44F：→ chosenone: 但却找个很奇妙的理由不判他死刑 05/16 22:22
45F：→ chosenone: 看得出差异吗? 不是无法确定犯人有罪 是确定他有罪之後 05/16 22:24
46F：→ chosenone: 找个凹很大的理由 故意不判死刑 05/16 22:24
47F：→ chosenone: 如果站在害怕司法出错 就不判人死刑 自由刑最好也废掉 05/16 22:25
48F：→ chosenone: 自由刑一样会有冤案 金钱怎麽补得了失去的青春 05/16 22:27
49F：→ chosenone: 另外 冤案未必"都"会被发现 如果法律人对司法体系本身 05/16 22:29
50F：→ chosenone: 这麽不信任 想必也会怕不少人白白被关 背上前科 05/16 22:30
51F：→ chosenone: 那不如也一起来推动废除自由刑吧 05/16 22:31
52F：推 gamer: 江国庆案只是众多冤案其中一件有被监委纠正，因而在已行刑 05/17 00:44
53F：→ gamer: 後仍提起非常上诉的案例。其他明显有过失的冤案行刑後基本 05/17 00:45
54F：→ gamer: 上检察总长根本是不会提非常上诉，举个例，最近才被执行的 05/17 00:46
55F：→ gamer: 杜氏兄弟，这种粗糙的判决，连一件证据都没有，法院完全听 05/17 00:47
56F：→ gamer: 信中国的检察报告就判死还执行的，也没有非常上诉的机会。 05/17 00:48
57F：→ gamer: 然後，乡民连判决书都不看，没资格跟人家说什麽「凹很大不 05/17 00:48
58F：→ gamer: 判死刑」，要谈就去拿判决书来谈。 05/17 00:49
59F：→ gamer: 至於金钱怎麽补得了青春这点，上面就讲过了，考不到100分 05/17 00:49
60F：→ gamer: 就要剥夺人家不考0分的权利，这算那门子的逻辑? 05/17 00:50
61F：→ gamer: 这麽爱共同沉沦，那就大家一起沉沦吧，反正台湾人就是不见 05/17 00:50
62F：→ gamer: 棺材不掉泪，一厢情愿的以为自己不做坏事就不会被检警找上 05/17 00:51
63F：→ gamer: 门，等到被找上了才在那边司法不公，怪谁呢? 05/17 00:52
64F：嘘 potatohsu: 这到底有什麽好讨论这麽久 05/17 14:13
65F：→ chosenone: 所以你很不相信司法 那自由刑也该废 不也很理所当然 05/18 21:48
66F：→ chosenone: 死刑常被错判 那自由刑 甚至民事不也有可能错判y 05/18 21:49
67F：→ chosenone: 重点应该是放在防止错判 不是怕错判就废死 05/18 21:50
68F：→ chosenone: 照废死的逻辑 怕错判所以要废死 那不也要废除自由刑 05/18 21:51
69F：→ chosenone: 被检警没事找上门 然後关个几十年 会比较爽吗? 05/18 21:51
70F：→ chosenone: 我还是不懂 重点不是应该放在 "检警没事找上门"? 05/18 21:52
71F：→ chosenone: 至於那个100分还0分的逻辑 不过个人价值观不同罢了 05/18 21:54
72F：→ chosenone: 好死不如赖活 就是你的看法 关个几十年出来 白发苍苍 05/18 21:55
73F：→ chosenone: 想做什麽都无法 只有大把钞票 搞不好想买女人都性无能 05/18 21:56
74F：→ chosenone: 然後丢给他一句 还好废死了 不然你现在连命都没了 05/18 21:57
75F：→ chosenone: 真慈悲啊 更何况 冤狱可不见得"都"会被发现 05/18 21:58
76F：推 Ebergies: 楼上，我觉得你怪怪的；几十年平反的机会比死刑高多了 05/18 22:31
77F：→ Ebergies: 现在给清白的你两者选一个，你会选哪个？ 05/18 22:31
78F：→ Ebergies: 如果你会选早早被枪毙比较好，那显然你和 gamer 就是两 05/18 22:32
79F：→ Ebergies: 条平行线，不会有交集的 05/18 22:32
80F：推 gamer: 我没有很不相信司法，我只是不会完全相信司法。而且我很确 05/19 00:20
81F：→ gamer: 定不可能完全防止误判。所以误判可以是废死的理由之一。注 05/19 00:21
82F：→ gamer: 意是"之一"，不是全部，当然不只是因为这个理由要废除死刑 05/19 00:21
83F：→ gamer: 至於你觉得关个几十年不如杀了他的选择我不予置评，不过你 05/19 00:22
84F：→ gamer: 也知道冤狱不见得都会被平凡，更遑论冤死了。苏建和等人及 05/19 00:26
85F：→ gamer: 徐自强如果早早枪弊了，也不会有还他们清白的一天。 05/19 00:27
86F：→ gamer: 很多人只注重自由与生命之间是否等价的问题，却没考虑到对 05/19 00:28
87F：→ gamer: 这些人及其家人而言，他们应该有一个"还他们清白"的机会。 05/19 00:28
88F：→ gamer: 死刑等同於抹煞了这个机会。 05/19 00:29
89F：推 jkuser: 误判不可以是废死的理由，甚至连之一也不可以。废死本质上 05/19 13:16
90F：→ jkuser: 在改变刑罚的程度，由极刑改为其他的可接受的。改变刑罚程 05/19 13:16
91F：→ jkuser: 度这件事可以基於很多理由，人权、生命权等等。比方古代有 05/19 13:16
92F：→ jkuser: 偷东西砍手的刑罚，而现在没有。所以误判是否可以成为改变 05/19 13:17
93F：→ jkuser: 刑罚的理由呢？如果可以，那麽有期徒刑的存在就很可疑。我 05/19 13:17
94F：→ jkuser: 们会因为冤枉的可能，无止境的削减刑罚的程度，因为冤枉永 05/19 13:17
95F：→ jkuser: 远存在。而或许这还不是最糟的。误判不代表只有冤枉，还有 05/19 13:17
96F：→ jkuser: 错放。换个词你可以想像这到底有多糟，当一位法官因为人类 05/19 13:17
97F：→ jkuser: 的限制觉得自己可能误判错放某人，并因此判处他某种刑罚。 05/19 13:17
98F：→ jkuser: 这应该更不能接受吧。总而言之，我觉得拿误判当作废死的理 05/19 13:17
99F：→ jkuser: 由，一点也不合理，甚至根本就是拿石头砸自己脚的意思。 05/19 13:18
100F：推 jkuser: 开一个门让反对废死的人冲进来，这又是何苦。 05/19 13:25
101F：推 Ebergies: 楼上的说法, 把 "误判" 这两个字代入 "人权" "生命权" 05/19 16:58
102F：→ Ebergies: 完全毫无违和感, 真的是不错的论述, 很值得记下来 LOL 05/19 16:58
103F：→ Ebergies: 老实说误判甚至可以是我唯一支持废死的理由 05/19 17:00
104F：推 gamer: 我完全不懂你的逻辑在哪里，刑罚的程度一直都不是固定的， 05/20 00:35
105F：→ gamer: 就拿杀人来说，我国刑法规定处十年以上有期，无期徒刑或死 05/20 00:36
106F：→ gamer: 刑，所以根本不需要废死，刑罚的程度就会变了，更不用说关 05/20 00:37
107F：→ gamer: 误判什麽事了。死刑与其他刑罚在本质上即不同，而非程度上 05/20 00:38
108F：→ gamer: 的不同。 05/20 00:38
109F：→ gamer: 然後从来都没有人主张因为冤枉的可能而该无止境减刑，滑坡 05/20 00:40
110F：→ gamer: 理论在这件事上面完全不适用。 05/20 00:41
111F：推 jkuser: 在法庭审判的时候，通常第一个问题是罪名成不成立，然後才 05/20 12:50
112F：→ jkuser: 是如果罪名成立的话，在这个案件中刑罚程度是多少。冤不冤 05/20 12:50
113F：→ jkuser: 枉属於第一个问题的范畴，废不废死属於第二个问题的范畴。 05/20 12:50
114F：→ jkuser: 如果混在一起，就可能会发生某项罪名的法定刑期是十年，现 05/20 12:50
115F：→ jkuser: 在证据有八成，法官怕冤枉所以打八折判八年，现在证据两成 05/20 12:50
116F：→ jkuser: ，怕纵放判两年的状况。如果上面的作法是错的，那为什麽因 05/20 12:50
117F：→ jkuser: 为怕冤枉，所以由死刑改判无期徒刑会是对的？罪名成不成立 05/20 12:51
118F：→ jkuser: 是一个只有零分和一百分的问题，我们当然会有误判冤枉错放 05/20 12:51
119F：→ jkuser: 的可能。所以我们严谨我们的判断标准，希望能够仅在罪证确 05/20 12:51
120F：→ jkuser: 凿的时候判定有罪。但是一旦确立有罪之後（无论是不是冤枉 05/20 12:51
121F：→ jkuser: ，因为在某些情况下我们根本不可能知道），是不是就应该照 05/20 12:51
122F：→ jkuser: 实际的情况来决定刑罚程度，而不是又回头依照冤不冤枉误不 05/20 12:51
123F：→ jkuser: 误判来决定。刑法上对同一罪名有多种刑罚程度，那是指法官 05/20 12:51
124F：→ jkuser: 可以依照实际情况如被告有无悔意、凶残程度等等做判断，我 05/20 12:52
125F：→ jkuser: 想当中并不包含冤不冤枉。不过你说对了，这样的讨论的确不 05/20 12:52
126F：→ jkuser: 适用滑坡理论 05/20 12:52
127F：推 gamer: 1.现在已经没有唯一死刑的罪名了，所以没有什麽法定刑期死 05/21 00:09
128F：→ gamer: 刑然後怕冤枉改判无期这种事。只有法官接不接受死刑，而愿 05/21 00:09
129F：→ gamer: 不愿意判死刑的问题，至於法官有没有权力这样做，我认为当 05/21 00:09
130F：→ gamer: 然有。 05/21 00:10
131F：→ gamer: 2.依据刑法的谦抑思想，本来就应该仅在最证确凿的情况下判 05/21 00:11
132F：→ gamer: 定有罪。问题是这件事何其困难，别说社会大众普遍认为被起 05/21 00:12
133F：→ gamer: 诉等於有罪，就算是法官也有很多认为会被起诉的人必然有问 05/21 00:13
134F：→ gamer: 题，从而影响其心证。 05/21 00:13
135F：→ gamer: 3.从头到尾都没人认为因为误判而不赞成死刑是「因为误判而 05/21 00:14
136F：→ gamer: 调整刑度」只有你这样认为，我说了，本质上死刑就和其他自 05/21 00:14
137F：→ gamer: 由刑不同。举例来说，今天假设有一种自由刑的强度等同於死 05/21 00:15
138F：→ gamer: 刑，比如说无假释的无期徒刑；那麽这两者在人们心中应该是 05/21 00:16
139F：→ gamer: 等价的，可是从实务上来看，不赞成废除死刑的大多数人也不 05/21 00:16
140F：→ gamer: 同意用无假释的无期徒刑来取代死刑，足见此一刑罚与其他自 05/21 00:17
141F：→ gamer: 由刑本质上之不同。 05/21 00:17
142F：→ gamer: 4.你知道不适用滑坡理论还拿出来喇赛做什麽 05/21 00:18
144F：→ chosenone: 照赞成废死的王前部长的说法 大多数人是同意改用终生监 05/21 00:55
145F：→ chosenone: 禁代替死刑 05/21 00:56
146F：→ chosenone: 所以江国庆案发现是冤案 国家也赔钱了 05/21 00:58
147F：→ chosenone: 杜氏兄弟案好像司法体系不觉得是冤案耶 怎麽能赔钱 05/21 00:59
148F：→ chosenone: 你说死刑错判不赔钱 至少该找个另一个错判冤死的来证明 05/21 01:01
149F：→ chosenone: 换成自由刑好了 一直说嘴还活着就能补偿 那要是司法不 05/21 01:03
150F：→ chosenone: 同意那是冤狱呢 白关几十年出来 一毛也没有 05/21 01:04
151F：→ chosenone: 我一再讲 重点应该是放在如何让司法体系更让大家信任 05/21 01:10
152F：→ chosenone: 尽可能减少冤案发生 而不是因为怕冤案就不敢判死 05/21 01:11
153F：→ chosenone: 更何况 很明显 很多法官不判死不是因为他认为被告无罪 05/21 01:12
154F：→ chosenone: 而是因为法官个人不想判死 05/21 01:12
155F：→ chosenone: 而我个人觉得这才让人无法接受 一个人判的刑度不是客观 05/21 01:13
156F：→ chosenone: 的考量他的作为和事後的反省 而是法官自己爽就好 05/21 01:14
157F：推 gamer: 我没说死刑错判不赔钱，而是死刑执行後，即便是错判也没机 05/21 23:26
158F：→ gamer: 会改正了。你拿江国庆案当例子，中华民国大概也就这麽一例 05/21 23:27
159F：→ gamer: 执行死刑後还提非常上诉的。你要说过去那些执行的死刑都没 05/21 23:27
160F：→ gamer: 有错误的可能吗?你相信吗?光是杜氏兄弟案就让人不敢相信。 05/21 23:28
161F：→ gamer: 法官如果认为被告无罪，应该是判被告无罪才对，怎麽会是法 05/21 23:29
162F：→ gamer: 官不判死刑?这个逻辑我完全看不懂。 05/21 23:29
163F：→ gamer: 如果你是要说法官因为不支持死刑，所以判无期徒刑而不判死 05/21 23:30
164F：→ gamer: 刑，那本来就很合理，量刑本来就是法官心证裁决，这是国家 05/21 23:31
165F：→ gamer: 机器尊重司法权独立的重要原则，难道你还以为法官量刑可以 05/21 23:32
166F：→ gamer: 拿个checking list勾一勾算一算就判吗? 05/21 23:32
167F：→ gamer: 至於什麽避免冤案这种外行话就不用再说了，人类从有法治开 05/21 23:34
168F：→ gamer: 始几千年了，有那一个国家敢说他们的司法制度完全不会造成 05/21 23:34
169F：→ gamer: 冤案?你中华民国的人民、司法是那里比人家厉害敢做这种期许 05/21 23:35
170F：→ gamer: 还是又打算要「我们有我们的玩法」了? 05/21 23:36
171F：→ chosenone: 自由刑错判後 用钱来赔别人的青春吗 这也叫改正吗? 05/31 00:14
172F：→ chosenone: 自由刑错判到底多少 也是黑数 不过由於死刑要夺人性命 05/31 00:16
173F：→ chosenone: 很合理可以推测 死刑错判率绝对比自由刑低 05/31 00:16
174F：→ chosenone: 至於你不敢相信杜案关我屁事 去跟法官说 你不相信就有 05/31 00:17
175F：→ chosenone: 问题 那我相信呢? 这时你又质疑起法官的心证裁决了 05/31 00:18
176F：→ chosenone: 不是说量刑是法官心证 要尊重司法独立啊 话都你在说 05/31 00:20
177F：→ chosenone: 一直提冤案的 不就是你吗 现在又开始说都会有冤案的 05/31 00:23
178F：→ chosenone: 法官明明认定有杀人(非冤案) 但找各种奇妙理由不判死 05/31 00:24
179F：→ chosenone: 这才是很多人无法接受的一点 05/31 00:25
180F：→ chosenone: 如果法官认定这是冤案 无罪开释就好 我举双手同意 05/31 00:26
181F：推 Ebergies: 楼上懂不懂「冤案」两个字到底怎麽来的啊... 05/31 19:14
182F：推 gamer: 开始「我不听我不听」模式了吗? 05/31 23:47