※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 不对 就算是跟台水买 处理、分送、包装後自然就是不同的产品 : : 所有水都可算是空中的雨水收集而来 经过处理输送後收费 : : 加水站就算是跟台水买水 也表示台水的输配无效率 : : 就表示在水输送上台水没有自然独占地位 : 我难以理解「跟台水买水就表示台水配输无效率」。 : 是否可加以说明？ 只要在台水输送区内有别家卖水的厂商存在 就表示台水并非自然独占 : : 这就表示现行的市场并非一个自然独占区域 : 那是多个自然独占区域。 所以单一厂商独占多个自然独占区域是非市场力量造成的 还是会有不效率产生 : : 这就表示现行的市场并非一个自然独占市场 : 你说「澎湖、金马等离岛显然更适合由大陆提供水源 你说的自然独占还是会破功」 : 我回答「若由大陆提供水源」是假定按照你认为更适合的选项。 : 若按照你所说由大陆提供水源，那就会符合你认为的更适合的情况，造成政策垄断。 : 若自筹水源，那是自然独占。 : 既然你认为政策垄断更适合，那自然独占当然就被政策垄断取代，这有什麽好奇怪的？ : 我不知道从「你认为政策垄断更适合」，如何可以看出现行市场不是自然独占？ 我没有说过那是政策垄断 那是你说的 我说的白纸黑字就是「现行的市场不是自然独占」 是你说大陆提供水源就是政策垄断 也是你说政策垄断更适合 与我无关 : : 有 早有许多民营电厂（长生、台塑）送计画给经济部审了 : : 审了这麽多年没过半家 : : 这就是法令独占、行政独占 不是自然独占 : 现在已经商转营运的民营电厂计有： : 麦寮、和平、长生、嘉惠、新桃、国光、星能、森霸、星元共计九家， : 可见电业申请与营运并未被法令独占。 : 在未被法令、行政独占之情况下，仍然没有民营厂商愿意申请「经营电力网」或 : 「购电供一般需用项目」。可见此两项目至目前为止仍具有自然独占特性。 观念错误 自然独占不可以单纯用非市场力量影响後的市场结构来判断 现在明明就是行政独占下的结果 除非你可以把台电的电网拆光 否则你都无法判断现在的独占地位是不是「自然独占」 : : 南电北送电网是一家公司独占 分成三区是三家公司就非独占市场 : 「分区供电的稳定性与效率都会比全国统一电网好」 : 我看不出来为何三家彼此购电之模式，比起全国统一电网会增加稳定性及效率。 : 还请说明。 很简单 如果三家电网 则一个高压输电塔断路 绝对不会造成全台湾大停电 而竞争有助於有效率的提供服务 如果有三家电网 还会有用倒闭威胁的电力公司吗？ : : 那是现行法令不允许的後果 并非汽电共生的科技限制或是民间资金不足的结果 : : 只要法令开放 所谓基载问题才能被市场机制解决 : 法令一直都没有不允许。 电业法修订前就是法令禁止 修订後就是行政禁止 你说「一直」就是与事实不符 : : 然後呢？ 跟你要讲专卖制度有什麽关系？ : 你说「还有我上一篇就花了两段解说汽电共生的低成本与高效能」 : 价格偏差会导致高成本低效能。 然後呢？跟你要讲专卖制度有什麽关系？ : : 然後呢？ : : 所以不该用政治力管制售价 应该开放电业自由化 很好啊 这就是我的立场 : : 原来你讲这麽大串是来支持我的立场喔 : 法令一直都未阻止申请经营电业，之所以无人申请，就是因为台电目前自然独占地位。 : 若以国营事业营收作为政府财政来源，调高电价，反而容易打破自然独占促进竞争。 : 进而刺激新进厂商进入电网、电力零售等产业。 台电目前的独占地位是从前法令独占的历史结果 不是「自然」独占 市场结构是自然独占 也不会因为价格改变而改变市场结构 喔 还有谢谢你支持我的立场 : : 好吧 我不该说是推论错误 而是你的前提是幻想的 所以结论也是幻想的 : : 我的立场是 电力专卖就会造成不效率的管制 而不是你说的「势必」提高电价 : 「若...则...」不就是在讨论未发生的事情？ 不是 完全不是 若...则... 是述语逻辑的特定用法 用来判断推论的是否有效 如果严格讲 推论跟事实没什麽必然关联性 而你前面用的是三段论法 不是述语逻辑 两者原则上没什麽必然关系 : : 化学原料是哪里来的？ 是由石油炼来的 : : 所以台塑整合原料来源後 可以大幅降低生产成本 扩张获利 : : 他不用卖给消费者 甚至不用卖给外人 光是卖给集团内其他公司 他就赚翻了 : : 罔顾事实说台塑石化为了要外销而宁愿亏损八亿来取得外销入场券这很不好 : 若只是要生产化学原料，那台塑根本不必打破垄断，经营汽柴油内销业务。 理由？ 台塑加入中油垄断行列当寡占厂商就赚更多 为何不加入？ : : 你引用这两句的下一句就是讲什麽是钻营 也就是用政治力僵固价格 : : 台电钻营是指推动政治力去僵固价格 : : 当初台电在电力缺口补平後 为了要摆脱补贴 就游说立法院打消汽电的补贴计画 : : 其中最有效的说帖就是把汽电妖魔化 : : 也就是现在你眼中知道的汽电共生：无效率、浪费、吸台电血（多有宣传效果！） : : 也是这样 把好好一个节能技术污名化 这当然是恶劣的钻营行为 : 汽电共生就技术上来说是增进燃料效率的方式，但是不当的价格政策会让 : 有效率的方式被无效地利用。 : 例如：换装节能冷气是增进电力使用效率的方式。但是若安装节能冷气就获得补贴， : 可以享受全年电费半价，反而会导致冷气大量使用，可能因此消耗更多电力。 : 经济学告诉我们人们倾向这麽选择，我不知道这样也算污名化。 污名化是指你还不知道汽电共生到底效率如何 就认定他无效利用 这就是污名化 然後你举的例子当然算污名化 换装节能冷气本来就可以减少电费开支 如果要补贴也是补贴购置成本 也不会去补贴流动电费成本 所以你的例子实际上是政策错误 政策错误结果却造成民众误解 认为节能冷气浪费电 这就是污名化 : : 你看过了吗？ 请问你觉得尖离峰电价是怎麽决定的？ 是市场决定的吗？ : : 请问你觉得南部的电送到北部是市场决定的吗？ : 按照你的说法，无论开价多少，开价高赚取超额利润，这是市场常态，无关钻营。 : 南电北送是因为北部有额外需求，南部有额外供给，可以说是市场决定的。 很遗憾 尖离峰电价是经济部电价审议小组的公式决定 是政策决定 不是市场决定 你说得「额外」需求、「额外」供给却无法推昇北部的电价，无法压低南部的电价 这就表示市场失灵 很显然 市场力量在电力市场里 常常会面临失灵的问题 : : 跟最大利益什麽关系？ 只要是法令规定的目的都要达到 : : 也就是要同时达成赚钱、建设跟便民的目的 你亏钱本来就是违法的 : 亏钱违法，请问一下违反何条法律？ 违反你引的法条「国营事业目的」的规定 我可以提醒你 你前面可是说「股东（政府）决定亏大钱去达成目的，公司就要亏大钱。」 这是明显违法的行为 : 看来这句话是要政府发展国营企业的意思，里面并没有提到赚钱为目的。 : 要用国营企业来赚大钱是我一开始所提出的「若...则...」假设。 : 我希望你提出这麽做的坏处，结果你反而绕了一圈支持我的假设论点？ 我很希望你引用东西可以先看过再引用 发达就是增加 国家资本就是国家的钱 发达国家资本 就是 国家多赚钱 如果孙文还必须在书里解释这个 那他不如改出孙文辞典算了 他本来就不必解释这个 而国家要多赚钱的唯一具体方法就是经营国营企业 因为只有企业是以赚钱为目的的组织 这也是孙文必须阐释的主张 （请不要硬凹 很难看） 而你原先想说的是专卖制度很好足以取代税收 我的立场很明确就是专卖制度缺点是会有政府失灵 我从没否认过国营企业「可以」赚钱甚至赚大钱 问题是你坚持台电台水说他们是自然独占 这根本就跟你原先要讲得东西毫无瓜葛 你如果愿意回到你原来的立场 我百分之一万的支持欢迎 : : 僵固的价格对於垄断厂商就是有好处 : : 他可以把这个价格转嫁给供应商或客户 : : 然後调整规模到 最终把最多市场剩余都囊括 并且产生无谓损失 : 你还是没说明，钻营的责任在台电、汽电共生厂商、经济部、还是立法院？ : 还是你想把独占等同於钻营？ 责任？ 很重要吗？ 消费者在市场上根据诱因而反应 请问是谁要负责任？厂商、消费者还是产业公会？ 还是你想把实然的经济学概念用应然的方式来批斗？ : 难道不会是汽电共生厂商透过政治力跟经济部协调出一个固定的价格，强迫台电接受？ 是又如何？ 僵固的价格对於垄断厂商就是有好处 他可以把这个价格转嫁给供应商或客户 然後调整规模到 最终把最多市场剩余都囊括 并且产生无谓损失 台电最终就是会从固定价格中得到最多好处 而整个社会蒙受无谓损失 : 你说了你的「若...则...」假说，那现实的情况呢？ : 我想要知道，是否有台电透过政治力量制定僵固价格，高价购入汽电共生电力， : 以图利台电的证据，好支持你的假说。 不需要由台电发动 垄断的市场结构保证了台电最後会获利 --

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