※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 你可以查阅一下中文维基的吴语的条目 : : 里面提到吴语有跟普通话不同的完成体、存在体、结果体、定量词等等的语法 : : 粤语也有某些语序改变的不同语法 : : 各汉语方言之间的语法差异 恐怕比你想的大一点 : : 而你自己也提到了最主要的问题 : : 欧洲各种拉丁语文 声韵根本就差异不大 语法结构也是由拉丁文简化而来 : : 中国各方言的声韵差异更大 语法结构也许差异有限 但也没有到有够小 : : 德语跟英语是大家都知道的语言 同属西日耳曼语 : : 在几个主要语言中关系最近 : : 真的要说德语跟英语的历史关系 可能是到八百年前才分道扬镳 : : 吴语跟官话绝对要更早个几百年就各自发展 : 就我所知，同一语言也常有不同腔调， : 所以语言学区分语言较看重语法差异大於声韵差异。 : 更何况语言学起於西方，而他们习惯用语法差异分， : 拿到东方，光是欧洲语言语法差异明显於汉语「方言」， : 就足够造成结果不同。 : 倒是「以声韵分汉方言」和「以语法分欧语」这种「因地致异」的方式， : 还比较像「双重标准」... : 但无论如何，把这些因素综合考虑，每个人权重不同，想法不同， : 自然有分类标准的差异，所以一直有争议。 : 这是语言特徵上就能看出，而不像你说主要是政治因素。 : 说归说，基本上在目前讨论主题的脉络下， : 汉「方言」属不同语言的看法我认为还是比较合适。 声韵phonology跟语法syntax 在语言学里其实都很重视 要说哪个比哪个更适合来区分语言 这种说法还满怪的 换个角度讲 不管是语法不同还是声韵不同 都对沟通的人感觉有很大的不同 不需要是语言学家应该都能清楚感受到 自己说的话跟别人说的话不一样的程度（只要真有差异） : : 如果独立的文言语不存在 那独立的拉丁语也不存在呀 : : 大家都知道 拉丁语是个「已死」的语言 千百年来拉丁文都是一种书面语 : : 一个死的语言 当然不知道该如何正确的发音 : : 所以各种腔调的拉丁语 只是某些约定俗成的发音方式 : : 而随着不同的使用对象有不同的发音 : : 同样的 文言文在古代有官方编修的韵书规定「标准」的念法 : : 但是这些「标准」的念法 随着时代改变 在方言中仍然演变出不同的念法 : : （我的分类方式？ 我的原则就是文言文如何分类 拉丁文就如何分类） : 我的重点是前二句，你切开来只回第三句，放错焦点兼断章取义乎？ : ...我想拉丁文和文言文的差异，重点是在语法。 : 之前我强调声韵主要是论述汉语白话和文言其实有所分别， : 而非欧文与中文分类规则上的差别。 : （但可以突显文言文跨语言的特性） : 好，就算讲声韵，文言文跨了一大堆语言，拉丁文呢？ 文言文的跨语言 是你念你的粤语 我念我的国语 拉丁文的跨语言就是你念你的德语 我念我的义语 : : 话可不能这麽讲 义大利几乎所有字几乎都可以找到拉丁文字源 : : 比例比日文的汉字还高 日本人不会认为「汉字」是外来语 : : 拉丁语跟义大利语发音相似 主要的拼法也类似 : : （甚至有人觉得义大利语就是简化的拉丁语） : : 最主要收藏拉丁文典籍的梵蒂冈更位在罗马 : : 光光用听的 瑞士义大利语可能还比义腔拉丁语更像外语 : : 英语对很多国家都是外语 但是拉丁语是不是外语 这可没这麽简单 : ...语言的单位是句子，什麽拉丁字源、日文汉字都只是词的层次，你会不会搞错了？ : 同源词确实是检验语言相不相近的要素之一， : 但只要外来语多一点或互相交流久一点，一样会有同源词。 : 没错，拿拉丁文 word 给义大利人，他很难分出是什麽语， : 就像 vena cava 确实很难区分是英语还拉丁语， : 不过拿一个完整的拉丁文句，被当成义语的可能性我想极低。 一个完整的拉丁文句其实很像残破的义大利语 因为现代义大利语增加了很多帮助明了文法的助词来取代拉丁文复杂的格位变化 更何况有些拉丁文的谚语是在学校里要学的 什麽了解你自己、我来我见我征服之类的 听多了会认为那些拉丁文是自己本国语言也是很自然的事情 我会提到日本汉字为例子 是因为汉字并不是日本的本国语言 但是当他们在学校教育教授後 日本人也不会认为汉字是外来语言 所以相对的 义大利人也要学自己的传统文学 自然也会听闻过拉丁文的经典 会认为自己的语言传承自拉丁文是很自然的事情 若是真的听到听不懂的拉丁文 先觉得是听不懂的义大利文 反而是比较可能的吧 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 不管听不听得懂，我们都当他在讲国语。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我不同意。听不懂的把它当不知名外语，听得懂的人则把它当拉丁语。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 有人用国语跟你讲 「汝将奚为？」 你听不懂时也不会以为人家跟你讲外语吧 : 引文有出入，你应该补上前文...你还问错地方，这是前一句的状况。 : 这句我听得懂，就算听不懂我还是把它当国语。 : 然而你这里说的是对义语人讲拉丁语的状况， 假如你听不懂ru jiang xi wei (汉语拼音的音) 但你会认为那是国语 那是因为国语的音系很明显 单音节 没有复辅音 还有四声的声调 听到一堆这样的音 会先认为是国语是正常的 而义大利语跟拉丁语的所有的元音都共用 而且又都有长辅音 义腔的辅音又都是义大利语里面都有的 听到这样的一堆音 自然会先认为是义大利语才是正常的吧 : 我对义语不熟，不如用「给英语人看拉丁文」来模拟看看： : 有人用英语腔跟你讲： "Ille pecuniam amat." : 请问你觉得是不是英语？ 要把这句话英文腔听成 ill pecuniary of mate 其实没有很困难 : －－－－－－－－－－－－－－ : 要说拉丁文和文言文状况为何不同，最主要因素应该是语法（文法）。 : 中文本来就不太重视文法差别，又有文言文这种横跨地域纵贯古今的大怪物， : 文言和白话的语法文法已经融为一体很难分开。 : 「水深危险」、「请勿抽烟」，文言还白话也难说； : 白话和文言是不是两种语言，显然大家都认为差不多。 : 而欧语就不同了，欧洲语言互相交流那麽久，亦长期共用拉丁语文， : 各种语言语法仍旧泾渭分明， : 英语、德语、法语和拉丁语的语法完全可以划清界限， : 自然被视作不同语言。 : 文白之融，句也；拉德之融，词尔。 中文有没有文法 之前已经有版友针对这个谣言有辟谣的文章了 我不多说 然而英语德语法语中的 单复数 主属受格 阴中阳性 时态 都承袭自拉丁文 只是保留的多寡而已 基本上拉丁文跟这三者的语法有显着的承袭关系 法语有受到罗兰语的影响 所以发音跟词汇都跟日耳曼语的英德语不同 英语有元音大漂移 所以主要母音字母的发音跟德法不同 英语的语法更是简化更简化 几乎没有阴中阳性 格也省略了一半 时态也省了大半 但是残余的语法就可以看出一定是上承自拉丁文 所以你说的欧语语法是可以划清界线 这是可疑的 而我们现在运用文言文也不是什麽句法在用 多半是用四字成语 这种用法跟西方人会学过拉丁文谚语的程度大概差不多 或曰文白之融异於拉德之会者，几希矣。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 115.43.185.27