※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 德语、荷语、英语的语法差异 和 官话跟吴语、粤语的语法差异 : : 要说谁的差异大 这本身并不明显 : 英语和德语是超烂的例子。 : 你去看德文的文法（德语的语法）和英文的文法， : 单复数、变格方面都有非常显着的不同， : 欧洲人学拉丁语文，难学的根本不是声韵的变化， : 而是极端严格复杂又与自己语言不同的一套语法文法。 : 相反的，北京语和闽语的语法差异真的是有够小。 : 你说双方差异不明显实在非常牵强。 你可以查阅一下中文维基的吴语的条目 里面提到吴语有跟普通话不同的完成体、存在体、结果体、定量词等等的语法 粤语也有某些语序改变的不同语法 各汉语方言之间的语法差异 恐怕比你想的大一点 而你自己也提到了最主要的问题 欧洲各种拉丁语文 声韵根本就差异不大 语法结构也是由拉丁文简化而来 中国各方言的声韵差异更大 语法结构也许差异有限 但也没有到有够小 德语跟英语是大家都知道的语言 同属西日耳曼语 在几个主要语言中关系最近 真的要说德语跟英语的历史关系 可能是到八百年前才分道扬镳 吴语跟官话绝对要更早个几百年就各自发展 这个例子是不是很烂 我只能说很遗憾 反正看不懂的例子当然是很烂 : : 当然吴语粤语跟官话有同一语源 但是日耳曼语也有同一语源 : : 会荷兰语的人学英语德语的训练远少於汉语官话的人学粤语 : : 所以英语德语的差异是子分支间的差异还是语言间的差异？ : : 简化字是中文 草书跟甲骨文当然也是汉字 : : 但是这些不同的系统 彼此是同类不表示他们是同一个系统 : : 比如说 日本的假名有现在的平假名片假名 但是也有万叶假名这种汉字假名系统 : : 万叶假名也是日文 但是这能说万叶假名是和平片假名同样的文字吗？ : 「同一种」「文字」本来有不同的解读方式，因为「种」是泛称，特异性很低。 : 比方我和美国人同不同种，有人认为同种，他用的种是生物学上的「种」； : 有人认为不同种，他用的是黄种人白种人这个「人种」， : 看的角度不同，得到的结论就不一样。 : 如果你说那是中文的「种」不精确， : 那我把问题改成「我和美国人一不一样」。 : 我从来没说简化字和正体字完全没有差异， : 但在文字上也是一样， : 对於我和一些版友而言， : 同种或不同种「文字」谈到的层次不是简化字正体字这个层次。 : 分类是为实用服务，我认为简化字和正体字的差异， : 和英文德文的差异，和英文印度文的差异，是不同层次上的， : 而习惯上认为简化字和正体字的差异相对不大， : 所以不把它们当二种文字，只当作一种文字下的不同分支。 : 我不在意我们对分类的意见不同，那只是背後观点不同而已， : 重要的是分类方法背後的依据有没有理。 : 我认为「依你的看法，简化字和正体字为不同种文字」是对的， : 但我同样认为「依我的看法，简化字和正体字为同一种文字」也是对的。 : 只有你非此即彼，认为只有你是对的别人是错的。 回归一下原点 我同意分类背後依据很重要 我也乐意接受所有各种分类法则 但是我要讲的是你强调「中国跟欧洲不同」是根据不同的标准 : : 文读是文读 念文言文是文言文 这是两回事 : : 念文言文时 往往有传统的念法 如果是韵文还有叶韵的念法 : : 这不是文读 就算是发音类似文读也不是文读 : : 文言文的发音是方言使用者依据声韵学的记载而规定的念法 : : 有时後跟文白读都不同 就算很大部份跟文读的发音近似 : : 那是因为发展背景近似 不是文读就是念文言文的发音 : 你讲的是因为现代北京语保留的文读读音已经不太齐全了，而且很多是为了刻意复古。 : 古人读同一时空的文章（当时多半用文言文写），仍以文读为主， : 我不认为会像你说的叶韵还干麻，除非他是刻意仿古复古。 我们不知道古人如何念文言文 我们只能从古人的韵书记载的反切来推测 而当时科举考试用的标准平水韵 其实是跟当时实际用的所有方言、官话 都不完全合韵 （甚至一直有嘲笑用错韵的笑话） 你认为古人用什麽心态念文言文 如果你有其他的资料可以佐证 那极好 因为你的研究方法 将会超越过去百年来中国声韵学的研究方法 十分令人期待 : 之所以拿文言语和白话语， : 是因为我要强调古代汉字文献多半是文言文， : 并不能有效记录各种语言的日常用语， : 所以一些人以为文言文能够保留方言是不合适的。 : （一大堆日常用语的客体、语法都没记载） : 而全世界现在除文言文以外的书写系统都是白话文， : 都能够记录对应语言的日常用语（只要文献齐全）。 香港人、吴语使用者应该都可以告诉你 他们有「口不同书」的习惯 即使现在都是白话文了 他们仍然没有我手写我口 : 在语言学上，德腔Ｘ腔拉丁语都归在拉丁语，属同一种语言， : 不管读白话文还读文言文，粤语、闽语、Ｘ语，都归於不同的语言； : 存在独立的拉丁语，但不存在独立的「文言语」。 : 这是我的分类方式，我的论述都是根据这个； : 你的分类呢？从之前的文章实在看不出来。 如果独立的文言语不存在 那独立的拉丁语也不存在呀 大家都知道 拉丁语是个「已死」的语言 千百年来拉丁文都是一种书面语 一个死的语言 当然不知道该如何正确的发音 所以各种腔调的拉丁语 只是某些约定俗成的发音方式 而随着不同的使用对象有不同的发音 同样的 文言文在古代有官方编修的韵书规定「标准」的念法 但是这些「标准」的念法 随着时代改变 在方言中仍然演变出不同的念法 （我的分类方式？ 我的原则就是文言文如何分类 拉丁文就如何分类） : : 用现代语言念文言文 现代人是很难听懂的 : : 我们会认为我们听得懂 是因为我们受过教育 看得懂文言文 : : 所以如果义大利人念拉丁文 : : 他会不会被义大利受过教育的人认为是「外语」 这真的很难讲 : 我打赌一定当外语。 : 义国人受过教育的都懂英语英文，他们还是认为英语外语英文外文； : 义语我虽不确定，但对於许多种欧洲语言， : 拉丁语之於Ｘ语的差异多半远大於英语之於Ｘ语， : 你可以把Ｘ代入像「法」、「西」等等。 : 既然英语都是外语了，差异更大的拉丁语没理由不是外语。 话可不能这麽讲 义大利几乎所有字几乎都可以找到拉丁文字源 比例比日文的汉字还高 日本人不会认为「汉字」是外来语 拉丁语跟义大利语发音相似 主要的拼法也类似 （甚至有人觉得义大利语就是简化的拉丁语） 最主要收藏拉丁文典籍的梵蒂冈更位在罗马 光光用听的 瑞士义大利语可能还比义腔拉丁语更像外语 英语对很多国家都是外语 但是拉丁语是不是外语 这可没这麽简单 : 不同的，我们无论能否完全理解， : （完全理解其实也不是症结，同一种语言的东西本来就常不能互相理解， : 　只要双方知识领域不同） : 从来不认为文言文是外文，「文言语」是外语。 : 而且我们认为「国语文言语」之於「国语白话语」之差异， : 小於「闽语」和「国语白话语」之差异， : 所以我们认为前二者归为同一种语言是合理的。 : 照你这样说，那英文英语和拉丁文拉丁语也没啥不同， : 英文就是现代的拉丁文， : 大家都共用文字，然後用各自台湾腔汉语拼音腔日腔德腔非腔美腔来念， : 也差不多嘛。 现在还有三亿人是母语英语 语言学里面「母语使用者的习惯」就是王道 如果今天这些母语使用者死光了 英文当然就是现代的拉丁文没错 : : 不要说粤语闽语了 : : 你就算用国语出去跟人说：「平旦日雨，愿市一蓑。」 : : 你觉得会有人听得懂吗？ : : 义大利人念义大利语跟念拉丁语的发音是很像的 : : 听得懂的人就是因为懂拉丁文 所以听得懂 : : 而听不懂的一般人 也会觉得他在讲听不懂的义大利话 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我不同意。听不懂的把它当外语，听得懂的人则把它当拉丁语。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 有人用国语跟你讲 「汝将奚为？」 你听不懂时也不会以为人家跟你讲外语吧 : : 用国语跟文言文来讲也是这样 : : 你去讲「有朋自远方来不亦乐乎」 这个大家都懂 因为大家都学过 : : 去讲「平旦日雨，愿市一蓑。」 大家没听过 没学过 就听不太懂 : : 但是大家还是会觉得你在讲国语 只不过是听不懂的国语 : : 这情况用闽南语也是一样 学过就听得懂 听不懂就认为是听不懂的闽南语 : : 同样都是一样的状况 这时候说文言文跨语言 拉丁文不能跨语言 : : 我想是双重标准的 : 我早就说过我承认且同意这两者在你说的层次上很像。 : 但我讲的这个分类上的差异是显而易见的， : 而我认为这差异确实有现实上的意义，是make sense的。 : 为什麽这麽像的东西会有不同的分法，我还要再整理一下，所以我写了以下三句， : 不过如果你死不承认且认为这种分法毫无道理只是双重标准，我也没办法。 : 什麽都不给好像不太好，我先大概列几项： : １、语法的差异及其辨识力（孤立语、屈折语） : ２、意音文字和拼音文字 : ３、语音的辨识程度（音节长度） 从这几样我实在是猜不出来有什麽显而易见的差异 恐怕得麻烦你整理出有现实意义的分法了 --

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