※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 汉字文化圈包含了中港澳台韩日越 不包含新加坡马来西亚 : : 现代的汉字文化圈显然是语言不同、文字也不同 : : 政治不统一、语言不统一、文字也不统一 都跟欧洲同 : 果然讲到「统一」二字就能吵到政治.. 我当然是很爱吵政治没错 但是我会回这篇完全是因为你引喻失当 汉字文化圈跟中国的概念显然不同 你把原问的中国概念改成汉字文化圈的概念 然後自问自答一个既跟原问的问题概念不同的答案 而且答案跟你自己的问题也不合 你觉得这是政治问题吗？ : 我换个说法好了，在中国、香港、澳门、台湾， : 都以北京话作为官方语言，我认为是「同一种语言」； : 都以汉字北京话白话文为官方文字，我认为是「同一种文字」。 : 基於上述，我认为至少这四个地区「有共同的语言」，也「有共同的文字」； : 不过这和「语言统一」、「文字统一」确实给人的感觉不同。 : 後者容易给人一种「四地区采用同一语言／文字政策」的感觉，这不是我的重点。 : 至於马、新之类的状况我不甚清楚，不多说。 按照你的说法 在美国、印度（22种官方语言）、新加坡（4种）、加拿大（2种）、南非(11种) 都以英语作为官方语言，都以英文作为官方文字 所以美加印星斐有共同的语言也有共同的文字 如果你认同这种说法 那没什麽好讲的 那你完全不在乎人们平常说的语言是什麽 你只问官方语言 那欧洲的情况就是官方语言有七八个 跟德国、法国都有共同的语言 也有共同的文字 欧洲很统一的 跟什麽人都统一 : : 你说现代中文的范围是中港澳台 然後说语言是统一的 : : 那我想问问香港澳门的主流语言是广东话还是普通话？ : : 广东话跟普通话是统一的吗？ : 这和我们讨论的重点无关。 : 台湾的主流语言有闽语和北京语， : 闽语和北京语、甚至客语、原住民语等等是否统一是一回事。 : 我要讲的是，台湾人说的国语和大陆人说的普通话都是北京语，并不是二种语言。 香港的官方语言有两文三语 你只要其中有北京话 香港就跟中国是语言统一 那意思是不是香港也跟美国语言统一也跟印度语言统一？ : : 英语是不是统一的 这件事情我不是很想讨论 : : 只是至少维基百科里会将简化英语跟英语分开成两种语种 : : 英语本身也是会演化的 什麽语言统不统一这种话 我觉得很无聊 : : 说一个大范围的语言是统一的 这才是政治观点 语言学不承认有大范围的语言统一 : 语言、文字本来就没办法严格定义和分界，只能说大概是， : 而且万事万物都是同中有异，异中有同的， : 你要 argue 我对同／不同的分法不好，就请你也说说你的看法。 : 你对语言、文字的认知？ : 什麽情况下你认为二个体系的语言／文字是相同的，什麽情况下不同？ : 再顺便说说统一，你认为什麽情况下是统一，什麽情况下不是？ : 这样我比较能搞清楚你到底用的是什麽标准。 语言学里确实是常用能否沟通来当作分类的依据 如果你确实用能否沟通来作为分类的依据 同样去看中国跟欧洲的情况 其中两地的语言发展并没有太大的不同 : : 简化字跟正体字当然是两种文字 : : 他们背後代表的语言是一样的 这点也许没错 但是文字就是不统一的 : : 你说会正体字的人看得懂简化字不需要太多训练 但是就是要训练 : : 另一方面 只学过简化字的人没有训练看得懂正体字吗？ : : 日本在战後也实施汉字简化 没有训练过的新生代日本人也看不懂战前的写法 : : 他们就算都是日语 文字就是不同 就是看不懂 : : 必须要训练才看得懂的两种文字 凭甚麽说是一种文字！ : 英文有印刷体和书写体，我学过印刷体後没训练也看不懂书写体， : 所以印刷体的英文和书写体的英文不是同一种文字？ : 我在书本上学过楷书字， : 但是人们写字多半是行书，笔画常常连在一起，没训练过我也看不懂； : 书法家王羲之的行书、张旭写的草书我没训练也看不懂； : 所以依你所见，以上四者属於不同种文字？ : 如果要我分，我会认为简化字和正体字属同一种文字（汉字）下的二个子群体。 实际上是要分的 中世纪的教会花体字改成印刷的印刷体 这件事情被当作是欧洲的文字改革 而且 草书没有标准化 不可以用於公文、官方文件、契约文书 你去跟法院说草书也是中文 看看法院认不认同你的说法 : : 闽南语的文白读是两套读音系统 不是用来表达文言文的念法 : : 你高兴的话 你也可以都用白读来念文言文 或都用文读来念文言文 : : 中国的其他方言区 文白读系统都没有像闽南语区隔得这麽像两套系统 : : 好比「白」以前应该会有学过什麽语音ㄅㄞ/ 读音ㄅㄛ/ : : 这就是北京方言区的文白读 大家都知道这种事 : : 但是文白读不是拿来表达文言文用的 : 可能我讲的不够精准，可参考维基百科「文白异读」： : http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB : 语言本来就是约定俗成的，这不是我爱不爱用的问题， : 也不是有没有规定的问题，古人习惯就这样。 : 文读的产生其实是语言（方言）和汉字、官话交互影响融合的产物。 : 虽然有文读，各「方言」的文读歧异度仍然够大，因而被视为不同的语言。 你既然有看到维基里面的资料 里面也很清楚的说了「文读」是「接近」官话音 并不是方言念文言文要用文读 你的推论是中国各地方言可以用文读念文言文 白读用在白话文上 所以表示中国文字统一 可以让各地各自用方言念出相同的文字 这个说法是错的 你引用的资料也不支持这个说法 反而我说的 文读 白读 是两套读音系统 都是用在所有的文字上 这才是你引用资料要表达的精神 你引用的资料不支持你的用法 反而支持我的说法 我真是一整个被搞糊涂了... : : ...这点跟中国有什麽不一样？ : : 拉丁文用拉丁语念 日耳曼人念德式腔 拉丁人念义式腔 : : 但是日耳曼人平常说德语 拉丁人说义大利语或西班牙语、葡萄牙语 : : 文言文用官话念 各省腔调不同 : ^^^^^^^^^^^^^^ : 你不要混淆概念， : 进京当官的多半要学官话、用官话，当然也用官话读文章，那是一回事。 : 我讲的是，在各地区，文言文写成的文章可以直接用当地的语言（方言）来读， : 这又是一回事。 : : 但是南方人平常说各自的方言 闽语、沪语、粤语 : : 你所说什麽拉丁文不能用德法语去念 这个说法真的很怪 听不懂你在说什麽 : 中国的情况是语言不完全共用、文字共用；欧洲的情况是语言文字都共用。 : 拉丁腔、德腔、义腔的拉丁语都是拉丁语，属同一种语言。 : 就如中国人讲的普通话和台湾人讲的国语、甚至美国人讲的汉语都是同一种语言。 : 人们不会因为 native speaker 把 protein 重音放前面， : 台湾人习惯放後面，就说台湾人讲的英语和美国人讲的英语是二种语言。 : 文言文的情况不同， : 香港人用粤语读的文言文，和你用北京话读的文言文， : 或者祖母用闽语读的文言文，甚至以前日本人用日语读的文言文， : 是四种不同的语言。 : 文言文以外似乎没有其它语言有类似特徵，勉强举个有点像的例子， : 阿拉伯数字 1 美国人念 one，台湾人念一， : 你觉得是一种语言还是二种？是一种「文字」还是二种？ : 至於为什麽会有二种不同的结果，我认为和文字的属性有关， : 大家已经习惯汉字以表意为主，意义通就接受， : 就像阿拉伯数字、像数学符号那样， : 大家读法不同早就见怪不怪。 : 甚至有些是日本人先创汉字词，中国直接借来，只借字不借音， : 例子我懂的不多，日本人的姓名蛮常见的，比如「冈崎」（okasaki）。 : （拼音文字的话，借字一定会借音，改过也会留下痕迹） : 欧洲语言就不同，它们是以拼音文字为主体， : 一个字写成这样，读音和它差太多人们就不容易接受，迟早会被改写， : 拉丁文 musculus 转到英文去变成 muscle，语格也从十几个变成二个； : 甚至同一个文字同一个语言，随着时代变化读音改变也会被改写。 : 这和汉字文言文在不同时间、不同地域都保有近乎相同的形体是很不同的。 你说的汉字容许不同的发音 这点我完全同意 同样的文字（汉字）容许不同的语言来表达 这点我也认同 我认同过去的文言文在汉字文化圈是共同的文字 不统一的语言 （奇怪了 你不是要强调语言也统一吗 为什麽有这麽长的例子来支持语言不统一） 但是你说欧洲不是这样 我完全不能认同 我认为 拉丁文就是欧洲的文言文 大多数的欧洲语言（东欧北欧有的不行）都可以来念拉丁文的字 就跟你认为方言可以念文言文一样 粤语可以念文言文 用发德语、义大利语的方式当然可以念拉丁文 你知道粤语念文言文 跟闽南话念文言文不会互通 但是却强调德腔跟义腔一定可以互通？ 这有什麽证据吗？ 拉丁文跟文言文一样 随着时间跟地域的不同 字形拼法结构都没有改变 念法则都是随各地不同而不同 而欧洲现代语言 英语法语德语都引用拉丁文的字 改个字尾或拼法就来用 这跟中国也类似 粤语字喜欢加个小口字边 会借音变形 吴语字则有黏音变化 但是许多方言字仍然是用汉字来作基本文字 而作些小改变而已 明明就都是这麽类似的发展 我真看不出中国跟欧洲有什麽不一样的发展 : : 照你这样定义 那你还可以加一行 现代世界 : : 统一的文字 英文 : : 统一的语言 英语 : 承首段，统一不统一不是我要强调的点，但还要争论「统一」的话， : 我认为确实「统一」是带有政治性、强制性的词。 : 秦始皇统一六国文字是用强制的， : 以前台湾和日本统一用日文作官方文字是强制的， : 现代日本韩国不用汉字北京话白话文作为官方文字是强制改革的， : 中港澳台同以汉字作官方文字也是强制的。 : 如果有一天全世界都以英文做为官方文字，公文、契约书、法律都用英文， : 届时我们的确可以说全世界统一用英文。 不用等有一天啊 联合国公布的官方语言有英文啊 照你的定义 现在联合国会员国早就统一文字语言啦 （阿糟糕 台湾被排挤了） --

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