作者leechiahan ()
看板ask-why
标题Re: [请益] 有早上消化力特别强这种说法吗？
时间Fri Sep 11 14:24:46 2009
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之铭言：
: 我发现早餐无论吃的怎麽撑怎麽饱, 到中午十一点半左右大概就会开始饿了
: 但是这离吃完早餐才约三个小时, 有的时候甚至我我快十点才吃, 那还不到两个小时
: 但还是一下就饿了
: 午餐的话很明显就可以撑比较久
: 我曾经怀疑是不是早上胃口比较差, 所以吃的比较少
: 所以特别自己作过几次定量比较（早饭中饭吃同样份量的通心面）
: 结果还是一样
: 我问过几个朋友好像情况也是差不多
: 难道有人类早上分泌的胃酸量比较多的八卦吗？ XD
: 但是这样的话, 古人每天只吃朝晡二食, 中间都要耕田不会饿得没力气吗？ XD
子午流注学说已经阐明12正经主要的气血运作时间
辰时 (7~9)足阳明经 主胃腑 (可以开始进食)
巳时 (9~11)足太阴经 主脾脏 (心属火 脾属土 火生土 因此心火可助脾土 脾胃相随)
午时 (11~13)手少阴经 主心脏 (心火最旺 心火有助於脾胃 此时消化最旺盛)
过午不食也是源自於这个理论
实际上 当你将气关注消化这个区域
就会发现 精神越好自然气足 对於消化也越强
可对照你的问题
早上与气血的关系
中医理论对应自然运行 是一种时间观念
又可将一日当成四季而言
早晨时段属春 春播 进食
中午时段属夏 夏丰 运作最旺
下午时段属秋 秋敛 活动渐止
傍晚之後属冬 冬藏 止而待春
不难分辨何谓天人合一
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.18.88
1F：推 Equalmusic:原来如此, 很有趣 09/11 19:28
2F：→ Oikeiosis:老实说 我不相信 证据拿出来再说 09/11 21:37
3F：推 Oikeiosis:最简单 如果心气助消化 那戌时到心包经时吃东西好不好？ 09/11 21:41
4F：推 Oikeiosis:戌时是晚上7点到9点 那时候消化是不是也好勒？y 09/11 21:45
5F：推 danny0838:嗯...医学的东西层面很复杂，有时不能完全用机械逻辑去 09/11 22:41
6F：→ danny0838:硬推。仿照楼上的例子，我是不是可以质疑「我不相信心跳 09/11 22:42
7F：→ danny0838:停止有效。最简单，如果心不跳电了就会跳，那肠胃停止蠕 09/11 22:42
8F：→ danny0838:动电了是不是会动？」 09/11 22:42
9F：→ danny0838:漏打...心跳停止「用电击器」有效 09/11 22:43
10F：→ Oikeiosis:子午流注是用穴法 作为治疗法 你爱怎麽说都随便 09/12 05:14
11F：→ Oikeiosis:但是这里是当作一种理论 来解释一日内消化力强的时段 09/12 05:15
12F：→ Oikeiosis:本身的理论都无法说明为何有的心气助消化有的不助消化 09/12 05:16
13F：→ Oikeiosis:你硬要说这能解释某种现象那就太扯了 09/12 05:18
14F：推 hermitwhite:用来描述现实的理论，就必须能够用现实中的现象来验证 09/12 08:50
15F：→ hermitwhite:子午流注作为一种必要性还不太高的中医理论，我认为严 09/12 08:55
16F：→ hermitwhite:格去验证而不是作後见之明的推想是很有必要的 09/12 08:55
17F：推 danny0838:你认为他们"无法说明"有的心气助消化有的不助消化,那我 09/12 14:01
18F：→ danny0838:可以也认为西医"无法说明"有的不动电了有效有的没效吗? 09/12 14:01
19F：→ danny0838:要解释肠子不动不用电击器也不是不能,但那未必是一般人 09/12 14:01
20F：→ danny0838:能解释的,即便解释如听者无相关背景也未必听得懂.同理 09/12 14:02
21F：→ danny0838:,对於真懂中医懂这个"理论"的人要解释Oi的疑惑也不是不 09/12 14:02
22F：→ danny0838:能,但讲起来可能很复杂,且听者也未必能理解.当然原po原 09/12 14:02
23F：→ danny0838:意回文解惑最好,就算不能回答也不代表它不对,要考虑的 09/12 14:02
24F：→ danny0838:还很多.. 09/12 14:02
25F：→ danny0838:这"理论"我并不很清楚也没特别支持或反对,只是指出这样 09/12 14:02
26F：→ danny0838:逻辑式的质疑并不能构成推翻该"理论"的有力理由.至於有 09/12 14:02
27F：→ danny0838:人坚持没证据就不能信 well..中医理论的"证据"与"验证" 09/12 14:02
28F：→ danny0838:方法本来就与科学方法不同.一大堆理论目前都彻头彻尾没 09/12 14:02
29F：→ danny0838:"证据","矛盾"也非常多,不信就不信吧..但这样同理下去大 09/12 14:03
30F：→ danny0838:概就可以说中医完全不可信了... 09/12 14:03
31F：→ danny0838:要argue的话,心经和心包经本来就有不同的生理意义,经络 09/12 14:03
32F：→ danny0838:主治也不同,本来就不能都用"心气"混为一谈;就像心脏和 09/12 14:03
33F：→ danny0838:肠胃本来就有不同的电生理一样,你不能说他们都是电 09/12 14:03
34F：推 Oikeiosis:作为一个可以解释现象的理论 不要自相矛盾是基本要求 09/12 22:16
35F：→ Oikeiosis:我的反问其实不是质疑证据部份 而是他自相矛盾 09/12 22:17
36F：→ Oikeiosis:请见原文 心属火 火生土 脾胃相随 这是一种推论方式 09/12 22:18
37F：→ Oikeiosis:同样的 心与心包的关系跟脾胃一致 却不能用相同推理 09/12 22:19
38F：→ Oikeiosis:这就是自相矛盾 09/12 22:19
39F：→ Oikeiosis:我到这里的质疑都还没有提到一般科学上的证据问题 09/12 22:20
40F：→ Oikeiosis:你说真懂中医的人自有办法解释 我倒是很想听听看 09/12 22:21
41F：→ Oikeiosis:子午流注取穴既不合伤寒经方 也不合温病的观念 09/12 22:23
42F：→ Oikeiosis:是有多懂中医的人可以来解释一下 心火助消化 心包就不行 09/12 22:24
43F：推 danny0838:阁下不妨试着想想如何回答我对电击心脏的质疑,或许就能 09/13 02:17
44F：→ danny0838:理解为什麽我会这样看待您的质疑了... 09/13 02:17
45F：→ danny0838:这也是我的错...我想我懂得还不太够,没办法把这个用最平 09/13 02:21
46F：→ danny0838:易近人的语言解释出来...只能说从大方向来看,原po的说法 09/13 02:21
47F：→ danny0838:较符合中医的整体背景,而阁下只在"心火有助脾胃"一句话 09/13 02:22
48F：→ danny0838:上钻牛角尖,忽略了其他的复杂联系,是相对较不合理的 09/13 02:22
49F：→ danny0838:最近有点忙,等有空再试着回答看看... 09/13 02:24
50F：→ danny0838:再给一个例子：化学家说：「乙醇因为有氢键，所以沸点 09/13 02:28
51F：→ danny0838:比丁烷高。」你说：「我不信，如果这样，那乙醇沸点也应 09/13 02:28
52F：→ danny0838:该比正三十烷高。」 09/13 02:28
53F：推 Oikeiosis:电击心脏是特殊状况 心脏有节律点 其实是要打那里 09/13 06:31
54F：→ Oikeiosis:这里的电击法不是试误试出来的 不像精神科的电击 09/13 06:33
55F：→ Oikeiosis:而是从神经解剖得到的治疗法 我仍然不同意你的举例 09/13 06:34
56F：→ Oikeiosis:你说的其他复杂联系是外於子午流注理论的话 就不用说了 09/13 06:35
57F：→ Oikeiosis:中医的流派这麽多 无限多种解释加进来 总是会兜出东西 09/13 06:36
58F：→ Oikeiosis:我只是说光是子午流注来解释时段跟消化的关系是不可信的 09/13 06:37
59F：→ Oikeiosis:然後你说化学的那个部份 OK 化学家知道他们那些「规则」 09/13 06:37
60F：→ Oikeiosis:不是什麽真的规则 而是方便记忆的经验法则 09/13 06:38
61F：→ Oikeiosis:如果你承认子午流注就是方便记忆取穴法的规则 跟化学 09/13 06:39
62F：→ Oikeiosis:那些记忆法则一样等级的话 那就表示我们都同意 这规则 09/13 06:40
63F：→ Oikeiosis:只能够拿来解释某些已知范围的东西 不能解释新东西 09/13 06:41
64F：推 danny0838:"1滴水加1滴水不等於2滴水" 所以 1+1=2是经验法则? 只能 09/13 08:31
65F：→ danny0838:解释已知范围的东西?不能解释新东西? 09/13 08:31
66F：推 Oikeiosis:一滴水＋一滴水＝两滴水 这没有什麽不对啊 09/13 08:33
67F：→ danny0838:排除其他中医理论,"纯粹"的子午流注理论也是不具意义的 09/13 08:33
68F：→ Oikeiosis:1+1=2可以解释新东西 水滴来滴去是经验法则 09/13 08:34
69F：→ danny0838:阁下有实际滴过吗XD 09/13 08:34
70F：→ Oikeiosis:不要讲什麽纯不纯粹啦 哪有什麽纯的中医 09/13 08:34
71F：推 Oikeiosis:在我看来 子午流注就是记那些穴怎麽用的记法 09/13 08:37
72F：→ Oikeiosis:拿来解释什麽人体运行 是牵强附会的 09/13 08:37
73F：→ Oikeiosis:还有 滴水你没说要滴在一起啊 滴出两滴也是很正常的 09/13 08:39
74F：推 hermitwhite:滴水和堆沙都是被举到烂的例子了，使用者总是故意忽略 09/13 08:41
75F：推 danny0838:我想阁下应该懂我的意思,你没办法真的清楚划分出什麽时 09/13 08:41
76F：→ danny0838:候适用1+1=2,什麽时候不适用.中医临床实务就是有一大堆 09/13 08:42
77F：→ hermitwhite:单纯的加法是不应该考虑物理或化学变化的 09/13 08:42
78F：→ danny0838:是你所谓的"解释新东西"(推广应用),至於什麽是正确的"推 09/13 08:42
79F：→ danny0838:导"什麽不是就不是很容易说清楚的了. 09/13 08:43
80F：推 Oikeiosis:早上消化力特强就不是一种可以随便你推导的新东西 09/13 08:44
81F：→ danny0838:我也不便说更多,除了子午流注,还有三阴三阳病欲解时,难 09/13 08:45
82F：→ danny0838:经与内经有关脏腑与季节时令等东西,都是有被记载但现今 09/13 08:45
83F：→ danny0838:没有太多人去研究体会临床应用的东西. 09/13 08:45
84F：→ danny0838:如果阁下真有兴趣,也许可以到中医版问问看 09/13 08:46
85F：→ danny0838:中医的理论很多并不是纯粹的1+1=2,而是把1+1=2用在实际 09/13 08:47
86F：→ danny0838:生活上的清况. 有点像 "助人为快乐之本" 之类的 09/13 08:47
87F：→ danny0838:有人说木克土,肝旺伤脾,也可以argue说木生火火生土, 09/13 08:49
88F：→ danny0838:肝旺当脾旺,但实际就不是这样用的 09/13 08:49
89F：推 hermitwhite:回到很久以前问过的问题：中医本身真的有办法分出正确 09/13 08:49
90F：→ hermitwhite:的推导和不正确的推导吗？还是真的都要试试看才知道 09/13 08:50
91F：→ danny0838:我认为当你的background够厚的时候就可以 09/13 08:50
92F：→ danny0838:要类比的话,就好像真的有办法判断女朋友值得或不值交吗? 09/13 08:53
93F：→ danny0838:这个问题我只能说心和心包就是不一样,不能这样推.就算是 09/13 08:57
94F：推 Oikeiosis:我在推文第一句有说 如果有临床证据 拿出来再说 09/13 08:57
95F：→ danny0838:最多"可能"是19~21点的消化力可能是13~5点中偏好的时段 09/13 08:57
96F：→ Oikeiosis:没有临床证据的话 这个理论本身就自相矛盾 无法解释的 09/13 08:59
97F：推 Oikeiosis:五行生克说虽然号称基础 但是只有很小部份疗法用到 09/13 09:01
98F：→ danny0838:你这麽坚持我也没办法,中医这种"自相矛盾"的理论多的咧 09/13 09:02
99F：→ Oikeiosis:六经辩证里几乎就没有五行生克的概念 09/13 09:02
100F：→ Oikeiosis:是啊 所以你能不加思索 都认为这些自相矛盾的东西都对 09/13 09:04
101F：→ Oikeiosis:如果你能做到这点 那我也没什麽好多说的了 09/13 09:04
102F：→ danny0838:所以我说我不能清楚回答你的问题,毕竟临床还不够.只能说 09/13 09:05
103F：→ danny0838:当background够厚,看得够多,就自然会知道什麽适当什麽不 09/13 09:06
104F：→ danny0838:适当."船到桥头自然直"和"今日事今日毕"同时认为2者皆对 09/13 09:06
105F：→ danny0838:的人很多咧. 09/13 09:06
106F：→ danny0838:中医理论就是这样的东西,所以我说它不是严格的科学理论 09/13 09:08
107F：→ danny0838:很多理论严格来讲都讲得不够精确,但概念上来说是适当的 09/13 09:11
108F：→ danny0838:,这是中医界(不成文?)的约定 09/13 09:11
109F：推 hermitwhite:所以，如果background够厚但不知道子午流注，是否能够 09/13 09:25
110F：→ hermitwhite:推出完全相同的结论？ 09/13 09:25
111F：推 danny0838:帮100对做过媒,能保证第101对不会错配? 09/13 09:40
112F：→ danny0838:何况术业有专攻,现今专攻子午流注的医家很难遇到了... 09/13 09:41
113F：→ danny0838:就算西医也是,你医学院毕业,对某专科的理论不见得都能了 09/13 09:42
114F：→ danny0838:解. 但看到一个理论,总比没念过医的更能判断是非 09/13 09:42
115F：→ danny0838:而h的问题. 有"可能"发现此现象,但会用不同说法解释 09/13 09:45
116F：推 daze:在做解释之前得要先确定现象是否存在吧？ 今天解释一大堆，但 09/13 15:40
117F：→ daze:如果实验做出来，早上的消化力没有比较强的话，那这些解释只 09/13 15:41
118F：→ daze:不过是胡扯而已。 09/13 15:41
119F：→ leechiahan:逻辑训练告诉你解释现象之前必须证实存在? 满有趣的 09/13 20:56
120F：→ leechiahan:对有些自以为科学的人来说 违背主流 最简单的方式 09/13 20:57
121F：→ leechiahan:就是把它们当成伪科学 因为不是照着他们的游戏规则玩 09/13 20:57
122F：→ leechiahan:把他当作为科学是再简单不过的事了 09/13 20:58
123F：→ leechiahan:当然我私心的以为最好不要有太多人信中医 因为中药材 09/13 20:59
124F：→ leechiahan:的产地产量是有限的 太多人用中药 价格会涨 这不好 XD 09/13 21:00
125F：→ leechiahan:当医生不怕面临失业的时候 我们的医学就有救了 09/13 21:01
126F：→ leechiahan:我相信冥冥中 自然界会筛选 所谓适者生存 我们这些"伪 09/13 21:04
127F：→ leechiahan:科学"的信仰者 跟所谓主流科学 到底时活的久 时间会证 09/13 21:04
128F：→ leechiahan:明 信者恒信 大家各为其主 死得起所不是很好吗? 09/13 21:05
129F：推 danny0838:我觉得还是不要这样呛比较好,有空回一下Oi的疑惑吧:) 09/13 21:06
130F：→ danny0838:虽然我也是站在中医这边的 09/13 21:07
131F：→ danny0838:daze其实没说错;虽然大家都说中医要科学化,但要如何科学 09/13 21:08
132F：→ danny0838:化而不西医化,却一直没有头绪 09/13 21:08
133F：→ leechiahan:从古早时候就看过太多类似的讨论与辩论 结论就是信者 09/13 21:21
134F：→ leechiahan:恒信 我以为各自保留生存空间各自表述是很好的 09/13 21:23
135F：→ leechiahan:道家所谓的无为 谋事在人 成事在天 天要灭中医 谁能挡? 09/13 21:29
136F：→ leechiahan:我这边完全没有呛的意思 反正市场机制会决定一切 09/13 21:30
137F：推 Oikeiosis:就是临床中医都是这种德行 我才会想呛这些东西 09/13 22:33
138F：推 Oikeiosis:然後现象要解释之前 要先证实这个现象确实存在 09/13 22:35
139F：推 danny0838:唉,什麽样的医师都有,每天骂中医是垃圾的西医也不少啊 09/13 22:36
140F：→ Oikeiosis:这是科学训练的入门 基本到不行的基本观念 09/13 22:36
141F：推 Oikeiosis:有这种信者恒信的观念 你去政黑 八卦板就够多人了 09/13 22:40
142F：→ Oikeiosis:搞中医搞的像邪教一样 被呛也是应该的 09/13 22:42
143F：→ danny0838:我觉得主张信者恒信,是因为某些人主张没有(实验)证实就 09/13 22:46
144F：→ danny0838:是不可信、胡扯 09/13 22:46
145F：推 hermitwhite:所以leechiahan的观点是中医是非科学、不可科学的吗？ 09/14 03:21
146F：推 seazilicy:对於传统而言，重视的是经验而非证据吧 09/23 16:22
147F：→ seazilicy:如果讨论这个要证据，那连讨论的前提也没有了 09/23 16:23