※ 引述《william2001 (小威)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : ※ 引述《phreniax (satellite)》之铭言： : : : 作者想挑起的是 : 如果无死角的严刑峻罚可以让犯罪率降低 你愿意吗 : : : 但如果刻意忽略掉处罚的"威吓作用" 那也未免有些天真之嫌 : : : 不管我们的教育做的再好 这世界也不可能不会发生犯罪的(不会有人要反对这点吧) : : : 所以威吓是很重要的 : : : 很明显 像我这样认为现在刑罚的方式的威吓作用已嫌不足的人绝不在少数 : : : 所以才会提到是不是该把威吓作用再提高 : : : 想请认为现代处罚形式已足够的人提出论点~po文 (可以不用针对死刑 讨论死刑以外的) : : 不管我们教育做的好或坏 这世界总是有犯罪 : : 「所以」威吓虽然有用但也有其限制 : : 我不知道现在刑罚的威吓力到底够不够 : : 但是最近一两千年来说 : : 人类社群中 教育程度越高 文明程度越发达 社会财富越富饶的地方 : : 刑罚大都是趋向减少威吓 而比较少往增加 : 请举例！请论证！ : 所以你的言下之意就是赞成报复性的手段的人或国家就是教育程度越低、文明程度越不 : 发达，社会越贫穷的地方吗？ 这里有人要我论证跟举例 赞成报复性手段的人或国家就是教育程度低 文明落後 社会贫穷的地方 现在我们可以想到 会实行偷窃砍手 或是 报复性惩罚的地方 如果不是在新闻报导某落後非洲战乱区 就是人类学中对某些罕见隔离的部落 而不赞成报复手段的人或国家 通常都是工业化国家 主张废除各种本有的报复刑罚的国家也是越来越发达的社会 包括日本跟中华民国的刑法 取代了本来有连坐精神 有报复精神 还有酷刑威吓的律例 论证为什麽会这样也很容易 因为越贫穷落後的地方 人命越不值钱 人性尊严越不受重视 人力资本越便宜 用你所说得「经济学的理性」来看 这些人因为犯罪不论是死还是酷刑 都没有关系 因为他们就是命贱 犯点罪就是比较爽 而在发达而文明的地方 每个人的人力资本昂贵 只要一点小处罚 就会让这些人戒慎恐惧 根本不用报复刑 要举的例子真的是很多 我一时间还真想不出什麽典型的例子 不如反问一句 赞成报复刑罚的 你认为有哪个地方是先进 富裕 而且文明的地方呢？ : 这两者根本没有正相关性，好吗？ 有正相关啊 你找不出反例 当然有正相关 : 这犯了因果上的谬误，不是把两件事拿来比较，发现a事件有往上的趋势，又发现b事件有 : 往上的趋势，所以就以为a事件与b事件相干， : 这就好像我们发现王建民拿胜投的时候，台湾的股市往往会大涨，所以得到只要王建民 : 拿胜投，我们的股市就一定涨的结论是一样的。 好的 就算是有正相关也不见得有因果关系 这我同意 不过同样的标准请拿来考虑你自己的主张 你说严刑峻法可以降低犯罪率 有正相关吗？ 有因果关系吗？ : : 而少数增加罪刑的例子 也是以针对特定的罪行为主（贪污、贩毒、帮派） : : 如果今天我们就把例子定在台湾现况来说好了 : : 台湾现在的犯罪率高吗？ （大概两千件/十万人口 跟日本颇接近） : : 如果无论多麽严峻的刑罚都还是有人犯罪 : : 请问将现行的处罚加重 : : 到底能把现在的犯罪率降低多少？（要变成日本的十分之一吗？） : 也许更低，但是还要配合我之前的文章所讲得，要有马上破案的刑事系统，加上媒体、教 : 育体系对於刑罚的宣导。没有後两者的配合，光是加强刑罚也都是罔然。 ...那何不先加强马上破案的刑事系统 还有媒体教育的宣导 照你这样说 这两者才是影响关键啊 干严刑峻罚屁事 : : 再拿大陆来说好了 : : 中国大陆有种打击犯罪的政策叫做「严打」 : : 就是规定这段时间要雷厉风行的打击犯罪 快抓 快审 快判 快杀 : : 而且绝不轻判 流氓者死 窃盗就十几年这类的 : : 但是严打前後的犯罪率怎麽变化的呢？ : : 却看来只升不降 只要上去 就下不来 : : 即使已经过了「严打」的时间 犯罪率仍然居高不下 : 那就是没有我讲得立即破案的效率和宣导的配合嘛！ : 既然你认为不要加重，可以想像把刑罚的手段放轻，犯罪率难道就会往下降！ : 不会嘛！反而升得更高！ 不会下降就会升高吗？ 你也帮帮忙 犯罪率的影响因素就只有一个刑罚轻重吗？ 而且更实际的 国家更富裕 人民更有教养 就算刑罚放轻 犯罪率下降也是很正常的 : : 也许真的认为现在法院判罪太轻的人不在少数 : : 但是法院可不是选举出来的 人多也不见得看法就比较有道理 : 推 phreniax:我希望文章内容没有实证就算了 至少要有推论 10/07 00:03 : → phreniax:很多第一次都是没有办法事前论证 但至少要有推理 10/07 00:04 : → william2001:问题是他们的推理也是推得莫明奇妙！ 10/07 00:05 : → william2001:我没有办法理解他们对於犯罪者姑息的心态？ 10/07 00:06 姑息？ 不报复就是姑息吗？ 合理的惩罚 尊重真相与程序正义 是姑息吗？ 你没办法理解别人的心态 那对我们而言要理解 你们这种爱报复、落後又没教养的心态 不是也很困难吗？ : 推 phreniax:所以现代英美哲学走向符号化 可能互像没看清楚语意.. 10/07 00:07 : → william2001:我书读得不多，所以没办法像你们用法律或是哲学的角度 10/07 00:08 : → william2001:来深思，我只是觉得对於犯罪者的这种宽容心态只会造成 10/07 00:09 : → william2001:更多的受害人而已。总之就是保守党的一份子，而他们就 10/07 00:10 : → william2001:是自由党。大体的两分法就是如此。 10/07 00:11 所以你就是坚持用严厉的报复就是不姑息犯罪 才能保护社会 但是那个「可以严厉报复」的那个人或组织 才会对社会造成更大的伤害 : 推 skyviviema:我倒不觉得是宽容 只是对症下药而已 10/07 01:06 : → skyviviema:现在这个社会适合什麽就给什麽 毕竟没有几个法律是定了 10/07 01:09 : → skyviviema:就一劳永逸 势必得随着社会的变化做更动 10/07 01:09 : → skyviviema:这点在人类社会中是无法避免的 因为人性就是这样 10/07 01:10 : → skyviviema:就算定严法 真正计画犯罪的人还是会找漏洞钻 10/07 01:12 : → skyviviema:结果最後严法都只会加诸在一些冲动犯罪的人身上 10/07 01:13 : → skyviviema:那些人可能是一时冲动但不代表有连续犯罪的倾向 10/07 01:13 : → skyviviema:如果法律过度严苛 例如之前提的不可逆性 这真的对社会 10/07 01:14 : → skyviviema:反而是有反面的效果 10/07 01:14 : → chosenone:书读不多至少也看看DISCOVERY 很多事情不是想当然尔就好 10/09 10:26 我还是不太喜欢Discovery 该科学描述的有点太夸张 然後跟东亚有关的资料问题很大 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.102.93 吵架推文另外保留 ※ 编辑: Oikeiosis 来自: 118.231.101.211 (10/13 20:15)