恕删前文 ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之铭言： : : part B : : 延续你之前的论点 [平民非无辜且有反抗能力] : : 你在前文提出三点理由 : : 1 平民如果是民主政府对战争有责任 : : 2 平民在战争中(或政策中)受益 : : 3 平民有受军队保护所以有反抗能力 : : 你的理由一的讨论 : : 人民将治权交与国家(总统 首长 国会) 被托付治权者错误决策 : : 当然要负责 如果是纯希腊雅典那种纯民主主义的体制 : : 才有你论点的适用 : 当A授权给B时，B犯错时，A就会在可以处罚的范围内处罚B。 现在是在讲法律对契约行为的规范吗？ 这点我同意，因为你说到了「在可以处罚的范围内」这几个字。 假若AB身在同一个国家，不管A跟B约定的罚则是什麽，都不能违反宪法对人权的保障。 : 而当B犯的错超过了A能罚可罚的范围时，则授权给B的A也要为错误的行为负责。 我不懂欸，这种情况B不是只能认赔吗？可以为我解释一下你的意思吗？ 还是说你的意思是B必须要自行吸收损失？ : 所以阁员施政不良，阁揆要负责；而总统任命的官员不受信赖，总统也会被连带。 : 但是总统的权力来自人民授权， 上面不是在讲自然人与法人的行为吗？怎麽变成讲选举制度了？ 如果这样的话上面那些东西应该可以省略。让我们专心讨论选举制度的事。 : 人民可以罢免总统而不罢免总统时，就是应该要为总统的行为负责。 : 这里的人民是抽象的所有人民，所以负责也是抽象的全面负责， 你的推论应该限於雅典直接民主制的情况下吧， 在其他制度下人民也该为国家决策负全责吗？ 这个部分V大已经问过了，你好像没有回答到他的质疑喔。 我只想说，在其他民主体制中，民意的代表性应该跟直接民主制不同吧？ 另外，照你所言，当执政者的权力来自人民时人民应为其负责， 那像君权神授等制度下的人民是不是就不用负责了？ 还有，我也好奇一点，不能投票但有生产力的人(外佣与奴隶等)， 是不是完全不用负责？ 那他们在战争中该不该杀？ : 假如真的如你所说 人民「不」需要为「政府」的错误决策负责 : 那包括 巴纽案、RTC用光资金 这些把人民纳税钱无故「损失」掉的部份 : 就都是政府对人民权益的侵害，任何纳税人都应该可以跟政府求偿 : 把他们缴纳的税金相对於此的比例讨回来 你觉得这合理吗？ 我不是很懂你的意思，你说的这种情形当然不合理， 但人民这部分的损失并不能说是为政府决策负责啊。 就我的认知，政治实体的各种法律责任和自然人与法人应该是不同的。 关於这部分，在政治学与国家理论的各种门派中有不同的论述，很难一言蔽之。 在这里我又想到一个令我感到好奇的问题了，我用战争的例子： 如果像你所说，人民要为政府决策负全责的话，那麽二次世界大战日本投降後， 是不是除了审判军人与政治人物外，也要审判日本人民呢？ 是不是应该依日本发起战争後屠杀的人数，平均分配给全日本人，经计算後， 把他们身体依比例砍掉呢？ : : 这里你只是重复了之前的论述 : : 假如是这样 : : 那我的回应也一样 : : 承担结果的必然 这与应承担结果无关 : : 关於理由二 既然你停止讨论 那我也停止讨论 : : 关於理由三 你在後面把周美青性侵害的例子当成是法律问题 : : 我想是你的错误理解 : : 这一直是个逻辑问题 : : 人民与警察一体 所以人民受暴力侵害时是否是有反抗能力的? : : 显然不是 : : 把警察代换成军队亦同 : 所谓理由二跟理由三只是我强调我不认为平民是「无辜而无反抗力」而已 原本的理由二应该是平民是否能在战争中获利， 但你现在说这只是为了强调平民并非「无辜而无反抗能力」。 我们把你要强调的部分拆开来看，无反抗能力的部分其实就是理由三， 而平民是否在战争中获利与有无反抗能力应该没有什麽明显的关联， 因此可知，你认为「平民可能在战争中获利」是「平民并非无辜」的理由。是这样吗？ : 纠缠在所谓的油价 实在是没有必要 : 油价的部份你不能因为油价跟事件发生的时间相近就说其中有因果关系 : 同时也可能有中国外汇政策改变、印度能源政策改变的影响 : 光看一个图根本不能肯定任何事情 这点我认同，经济议题本来就不是受单方面条件影响而变动的。 当你观察尺度放大到全球时，会发现影响的条件很多，多到难以量化。 顺带一提，油价的部分其实是你先提到的，只可惜无法发展成有力的例子。 : 我打算换另外一个更狭窄的例子来重新表明美国人民在对伊拉克开战有得到好处 : 美国占领伊拉克後，有至少一家以上美国人成立的公司参与伊拉克重建工作 : 而这家公司有缴美国海外所得的税款，而这些税有用於美国国民福利补贴。 OK，我不知道你觉得英美联军占领伊拉克这件事有什麽看法，合不合理或合不合法， 这件事正反两面的看法也都有很多支持者。 但是，请注意喔！ 2004年以来，伊拉克在5年内成立临时政府、移交权力、举行大选、正式政府宣誓就职， 已经成为新的政治实体。 战争已经结束，军事活动也停止，民间企业团体进入该国投资或协助建设是很合理的事。 这种跨国企业活动应该是全球化资本主义下很正常的事情，不是吗？ 在你的这个例子中，美国人民得到的是资本主义霸权带来的利益，而不是军事行动。 (我们这边谈的是税) : 所谓反抗力的问题，其实我後来想想（理由三） : A本身有没有反抗能力 跟 A要不要为B的行为负责 本来就是无关的事情 : 我其实不需要讨论平民有没有反抗能力的问题 那我们就不讨论平民有没有反抗能力了。 说真的，你放弃这点理由……有点致命。 : : partC : : 在这里你改变了你的论点 : : 认为压迫是主观认定的 : : 你之前已经同意我[压迫可以客观观察]的论点 : : 现在又来推翻你之前的发言 : : 所为何来? : 我改变论点的一个明确的原因在於客观观察到的事实不会导致人们一样的行为 : 同样是年收入400美金 有的人会拼命工作赚更多钱 有的人会去抢劫 : 事实上 压迫与否确实是主观去解释的结果 不可能仅由客观现象确认 : 而思想压迫要被观察到 就不可能看到被压迫到的论述与着作 : 所以一定是要从被压迫者的行为去观察 : 「自愿赴死的行为」显然是种可以观察到的行为 : 而因为死亡的代价很高 理由只有可能是： : 1更崇高的价值、使命感 : 2疯狂 请问一下，活不下去算是一个自愿赴死的理由吗？还是你把他归类在疯狂里？ 另外我想问的是你真的认为一个人会自愿赴死的理由只有两个吗？ : 我主观的排除疯狂的可能性 为什麽？ : 而且将使命感都归为「受压迫的反抗」。 为什麽？ : 这之中若有宗教认为异教徒要统治世界，故而奋起反抗 : 就同时是「宗教因素」也是「反抗压迫」了 这是针对宗教因素的例子，一个人自愿赴死的理由有很多啊， 对於「失业三餐不济导致自杀」的人，他也许受到经济条件压迫，但他有反抗了什麽吗？ : : 退一万步说 : : 从你的新看法检视 : : 你提出 愿意为某种理念死=自认受压迫 : : 的命题 : : 证明的责任也在你方 : : 我等你从真理教的所有资讯中 : : 找出他们自认受压迫所以杀人的依据 : 他们宣称美军(基督徒)制造了阪神大地震来攻击日本 : 而佛教徒势必和基督徒作战并在末日来临後在废墟上重建家园 : 故要反击美军爪牙--日本公务员 才攻击霞关的地铁 : 当然 你觉得这样的逻辑不通 : 不过同样的 你也认为回教徒要报复以色列的逻辑不通 关於恐怖份子的部分，我不是很懂这边在讨论什麽，所以就不插话了。 我只觉得恐怖份子的活动应该不算军事活动吧？他拥有政治实体吗？ 不管恐怖份子杀不杀平民，都不会影响战争中杀不杀平民的结论。 : : 如果不能 : : 你的论点还是处於[莫须有]的状态 : : 放在後面的part A : : 2 : : 因为佛学 占星的用语都有明确定义 : : 而且大家都是依照此一名确定义发言 : : 而你并非依照公认的定义发言 : : 再有分歧时我提出公认定义 : : 你却反对定义的存在 : : 假如大家讨论佛学对[业][因缘][三摩地] : : 都有共同的认知 : : 那讨论可以进行得很顺利 : : 假如没有共同认知 : : 大家有责任讨论出共同认知 : : 假如大家都学你在有分歧的时候拒绝定义 : : 我说的是佛教的业 : : 你说得是耆那教的业 : : 他说的是印度教的业 : : 这种讨论毫无意义 : 你已经说的很明确了： 有「分歧」时 讨论出公认的定义 : 很好 除了你的定义外 有任何别人有分歧的定义吗？ : 我有提出过任何别的定义吗？ 谁有提出任何跟恐怖份子或恐怖行为相关的定义？ : 没有就是没有分歧 也就是没有必要讨论定义 关於定义的事，在前面的推文中我已经回应过，所以就不多说。 双方不理会定义的话讨论起来会格外麻烦加困难。 如果在讨论中，连「定义是否重要」这种事都要吵，那只会让场面更混乱而已。 不过无所谓，感觉讨论已经快结束了。 : : 3 : : 平民不该杀vs平民可以杀 : 平民「可以」杀那段已经说过是在讲战争状态为何日本要杀平民的理由 : 根本跟恐怖份子无关 请勿牵拖 : : 恐怖分子跟美以都该被谴责vs恐怖分子不该被谴责 : 这两个都是「恐怖份子不该比发动战争谴责更多」的表达方式 : : 平民该杀不该杀是我的讨论核心vs其实我只关心恐怖分子压迫跟道德问题 : 「平民该不该杀」是种概略的说法 : 任何「该不该」本来就都是道德问题（你该不该孝顺、忠诚、守信...） 太好了，原来你是在讲道德问题 : 而我们讨论的主题在恐怖份子攻击平民，我主张其动机是反抗压迫。 听起来你讲的是某些特定区域的道德风俗，而不是「放诸四海皆准」的人道关怀？ 如此一来，我们今天讨论的议题变得如此虚幻，因为结论在於道德观， 而道德并不是白纸黑字的规范，因此不同文化圈在不同局势氛围下， 「平民杀不杀」的问题会有不同答案。 也许日本国内在二次大战时对於南京大屠杀的看法是「该」！ 战後深切的反省後觉得「十分不该」！ 而这两者并不互相矛盾，因为决定该或不该的是道德观。 那麽，我是不是可以把你主张「该杀平民」的合理性归究在社会舆论上，而非国际公约？ 如果是这样的话，好像就没什麽好讨论的了。 : 所以在这种脉络下 : 「平民该不该杀」与「恐怖份子受压迫的道德问题」 乃是一致的表述 : : 对我的定义不争论vs实际上还是在争论 : 我没有提出别的定义 我是告诉你：「你的定义不会得到你的结论」 : 我提出CIA跟DEA的例子都照着你的定义走 实际上就是没有争论定义 : 实际上应该是攻击你的逻辑推论有误 : : 认为我无视巴勒斯坦苦难VS恐怖攻击方与被攻击方都不关心VS只关心弱者 : 这点你倒是很关心我到底关心谁 : 所以呢？ 我一下子关心弱者一下子不关心弱者 跟我们的讨论有任何关系吗？ : 妨碍你举证吗？ 还是妨碍你理解任何事情？ : 要回答你这些也不是不行 不过其实没必要 还是跟讨论无关 : : 4 : : 我驳倒的部分是指5627篇 : : 在这篇之後你的提问无法继续 : : 甚至开始回应我回应别人的文章 : 很显然的 那种提问叫做「追问」 : 是一种确认对方立场一致性的问法 : 所以你重申了你的立场 我理解了你的立场有逻辑的一致性 : 我之後就从你立场的更根本处质疑 这很显然跟你描述的状况不一样 累了， 晚安各位。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.232.201 ※ 编辑: NLRaymond 来自: 218.160.232.201 (08/20 02:01)