作者waitalice (WeiTing)
看板YUGIOH
标题[闲聊] 菜鸡对手坑的小感想
时间Mon Aug 9 21:44:22 2021
这种说不出的苦憋感，上来问问各位前辈的看法
手坑是很重要的，为了不让後攻玩家直接被先攻演一排，没有游戏体验
所以现在环境中，後攻必须精确且致命的使用手坑打断；先攻必须谨慎地出牌试探
这样交锋的过程是在现在游戏王不可或缺的一部分，或许也是乐趣之一?
游戏王玩家应该都会觉得手坑是一件理所当然的事情
但我真的觉得现在有种本末倒置，走火入魔的感觉。
打开抄牌网站一看，绝大部分的上位牌组的手坑配置都占了大概三分之一
甚至有些如相剑，可能牌组有一半都是手坑。
这些泛用手坑跟该牌组所谓的本家毫无关系，不是动点，就是拿来断招。
上YT看对战影片，我看过一个"精彩"的影片是这样的:
後攻玩家丢G，被连锁灰流，後攻那个人再丢PSY，最後先攻玩家直接抹杀指名者G
然後後攻那个人就乾脆的投降了第一局。
如果不是影片标题有，我甚至不知道这两位玩得是什麽牌组。
刚刚打得一场也是，对方後攻丢了G，我很幸运手上有墓指，然後对方就投降了。
难道大家会觉得这样的对局很好看吗?
可能是因为我很菜，出牌很容易预测，但被手坑断招的时候就真的会觉得
"阿，真的没意思......。"
难道只有有时候不会觉得我不是输给相剑、龙晖巧等等的牌组，
而是输给灰流、泡影、PSY......吗?
而且手坑带多了，不也会卡自己手吗?
当然可以靠手坑在别人的回合也不让对方做招
但不论是YT上影片，还是我自己网上打遇到的，都有被卡到死的状况
像有一场第三局终於是我先攻了，那场虽然我被丢了针对性的手坑
衍生物蒐集者，但因为对手可能因为自己知道会後手所以调多了坑的比例
我後来看游戏的重播，对方满手坑卡手就输了
这样结束一场，不论是输或赢的一方
难道大家都不会觉得没玩到很闷很没意思吗?
我不是说不要带手坑，youtuber拍影片给大家看如果没断招的话会发生什麽事
但我刚刚说的那些很闷的点，难道是只有我这样觉得吗?
顺带一问，最近刚买实卡的菜鸡想知道实卡打牌有人在玩没有放手坑的局这样吗?
这样是很奇葩的要求吗?
我没有在玩游戏王的朋友，想问问如果之後疫情趋缓去卡店玩这样问会被白眼吗?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.141.1.125 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/YUGIOH/M.1628516664.A.C07.html
1F：推 dddlabc: 同感！！ 08/09 21:46
2F：推 some61321: 你不带手坑 那你猜拳猜输就可以下一把了 08/09 21:48
3F：推 youngluke: 环境使然吧 别人让你打牌可能你做完就变不给他打牌 08/09 21:59
4F：推 Ponder1230: 不然变猜拳游戏应该没有比较好吧 08/09 22:03
5F：推 MUSTANG33: 以前手坑很贵的时候我也这麽觉得 08/09 22:03
6F：推 charlietk3: 因为现在不要说一线胖虎或二线小夫，就连三线静香洗澡 08/09 22:08
7F：→ charlietk3: 水套牌只要没手坑干扰一样可以一顿操作把一线牌定到脱 08/09 22:08
8F：→ charlietk3: 肛 08/09 22:08
9F：→ charlietk3: 现在牌比的不是单纯的强度而是本家的过坑能力，相剑和 08/09 22:09
10F：→ charlietk3: 电脑堺就是这句话最好的注脚 08/09 22:09
11F：推 LABOVS: 然而以现在牌组的强度，你没有手坑打断先攻只要关键牌上手 08/09 22:14
12F：→ LABOVS: 一口气就是四妨碍五妨碍，後攻的要怎麽打？ 难道让先攻的 08/09 22:14
13F：→ LABOVS: 玩家继续减少手牌平衡强度，先攻只能抽三张牌吗 XD 08/09 22:14
14F：→ LABOVS: 而且手坑不是丢就完事了，以现在一线牌组的韧性你有时候 08/09 22:15
15F：推 charlietk3: 其实之前C洽版友提出的规则修订我觉得可行 08/09 22:15
16F：→ LABOVS: 有手坑也要丢对时机才有办法拦住他，这就考验你对环境牌组 08/09 22:16
17F：→ LABOVS: 的理解程度。 08/09 22:16
18F：→ charlietk3: 双方在自己第一回合都不抽牌，先攻5手，後攻6手 08/09 22:16
19F：→ mattc123456c: 洗澡水牌组是啥？ 08/09 22:31
20F：推 charlietk3: 路人癸套牌 08/09 22:33
21F：推 zxcv820421: 手坑怎麽丢也是这游戏的一环 不要以为新手有手坑就 08/09 22:50
22F：→ zxcv820421: 可以跟老手差距缩小 08/09 22:51
23F：→ zxcv820421: 要怎麽学丢坑跟骗招过坑 08/09 22:51
24F：推 bc007004: 後攻6是不够的，要再追加後攻允许T1直接从手排出陷阱/速 08/09 22:56
25F：→ bc007004: 攻魔法 08/09 22:56
26F：推 angel07: 新手都像NPC一样乱丢手坑 08/09 22:56
27F：→ angel07: 没坑的话 下一张屍毒/数学家/堕武/牛头鬼/齐唱就结束了 08/09 22:58
28F：→ bc007004: 不过我觉得要治本只能导入AP (action point)制度硬性限 08/09 22:58
29F：→ bc007004: 制玩家的做事上限 08/09 22:58
30F：→ angel07: 不过不可否认 这些手坑对娱乐牌的伤害很大 08/09 22:59
31F：→ angel07: 没坑的就去挑没坑的人玩呗 08/09 23:00
32F：→ charlietk3: 哦 在实务层面上不仅实行困难，而且这是齐头式平等 08/09 23:01
33F：推 angel07: 限制次数的话会让如闪刀等牌组更爽而已 08/09 23:02
34F：→ charlietk3: 就算有做招上限，最後残留下来的依然是最少动下能做最 08/09 23:02
35F：→ charlietk3: 强招的套牌，跟现在生态没啥不同 08/09 23:02
36F：→ angel07: 而且电子流的标准回杀流程也可以低空闪过陨石 08/09 23:03
37F：→ charlietk3: 齐头式平等就算相剑每回合只用莫邪3动做1赤霄抽1抓1， 08/09 23:05
38F：→ charlietk3: 资源链也够干翻其他那些阿猫阿狗 08/09 23:05
39F：推 angel07: 相剑的标准开局是8+10 08/09 23:07
40F：→ angel07: 说真的 手坑互砸完就结束比赛的局 没必要放上YT 08/09 23:08
41F：推 charlietk3: 组牌都会分杀人用和交流用，拿交流牌或花活牌就是跟认 08/09 23:11
42F：→ charlietk3: 识的约定哪些东西不放 08/09 23:11
43F：推 angel07: 不放手坑也行阿 直接玩暴力解场特化型antimeta 08/09 23:11
44F：推 LABOVS: 有些牌初见还是可以打一下的啊，是3战2胜制无法抵抗备边 08/09 23:12
45F：→ angel07: 溶岩魔神+坏兽+兽王+辉夜 专杀先攻定场牌 除了86例外 08/09 23:12
46F：→ LABOVS: 然而就算是现在的交流牌如果都没有手坑那还还是接近猜拳 08/09 23:13
47F：→ LABOVS: 比赛不是吗。 08/09 23:14
48F：推 charlietk3: 冰结界：（咖波冒汗 08/09 23:15
49F：→ LABOVS: 不过是换成了比较没那麽强或是比较少见的定场怪，你後攻 08/09 23:15
50F：→ LABOVS: 还是根本无法抗衡先手做招，甚至幻变贴一排红坑你根本也 08/09 23:16
51F：→ LABOVS: 过不了 XDD 08/09 23:17
52F：推 angel07: 打牌这种事 双方说好就好 没甚麽好糟白眼的 08/09 23:20
53F：→ angel07: 只要不要对方拿无手坑欢乐牌後 结果你拿废二说书十分钟 08/09 23:21
54F：→ angel07: 直到对方想翻桌或拿烟灰缸砸人就好 08/09 23:22
55F：推 LABOVS: 先前不是有人问交流牌选择，就是那种你做招做半天但是场面 08/09 23:23
56F：→ LABOVS: 强度根本还好的，既满足了演牌的乐趣，对方也有事情可做， 08/09 23:24
57F：→ LABOVS: 像是寿司我就觉得很适合 XDD 当然前提是不要挂什麽天霆号 08/09 23:24
58F：推 ttooffuu: 只要双方约定好强度 是可以不带手坑玩啦 阿线上打路人强 08/09 23:25
59F：→ ttooffuu: 度本来就会落差很大 自己不是用T 1牌 被打到脱裤子是家 08/09 23:25
60F：→ ttooffuu: 常便饭 不用太在意 08/09 23:25
61F：推 angel07: 另外新手拿主流牌有可能遇到的情况就是 08/09 23:25
62F：推 charlietk3: 花札卫吧xd 终端就是五光＋雨四光可以康你一次魔陷这 08/09 23:26
63F：→ charlietk3: 样 08/09 23:26
64F：→ angel07: 看到对方下个数学家或水机就扔灰流 08/09 23:27
65F：→ angel07: 结果对方再下一只怪一样做一排或回杀 08/09 23:27
66F：推 chadmu: 说个笑话 L怪是为了减速 08/09 23:28
67F：→ angel07: 最不想遇到的大概就是CX86或99VFD 其它就还好 08/09 23:28
68F：推 angel07: 至於凤凰倒不是无解 只是最近被当公交车 看到有点反胃 08/09 23:32
69F：→ angel07: 然後我也遇过起手都陨灰G指 我总共也才下8 抽5傻眼 08/09 23:34
70F：推 angel07: 顺便说下 如果主流环境以升级召唤主题为主 08/09 23:40
71F：→ angel07: 那些手坑的位置或全部变成三速 08/09 23:41
72F：推 kigipaul: 原本也是想玩实卡，参考别人的牌组後，只买了主题牌 08/09 23:46
73F：→ kigipaul: 其他泛用手坑全都没买 08/09 23:46
74F：推 charlietk3: 起手全坑就垃圾时间大家一起耗着 08/09 23:48
75F：推 bc007004: 游戏王缺乏软性规则手段限制强力终端的快速出场是个很大 08/09 23:49
76F：→ bc007004: 的问题。变成只能靠玩家用手坑暴力平衡，再不行就是小黑 08/09 23:49
77F：→ bc007004: 屋 08/09 23:49
78F：推 killerj466: 没手坑可以稳定合法FTK了吧.... 08/09 23:53
79F：→ CHASELO: 当然 08/09 23:54
81F：→ killerj466: 所以也只能让手坑继续了 08/09 23:57
82F：推 bc007004: killerj466这组是要怎麽FTK@@ 08/10 00:02
83F：推 charlietk3: 现在我只祈求K社永远不要搞出从牌组发动的坑 08/10 00:02
84F：推 killerj466: 米扎艾尔表示同意 08/10 00:03
86F：→ killerj466: 当时这活动出的时候十字还没进去十字 08/10 00:05
87F：→ killerj466: 小黑屋 08/10 00:05
88F：推 angel07: 牌组发动不至於 08/10 00:07
89F：推 charlietk3: 以前看完zone跟游星那场让我紧张很久w 08/10 00:17
90F：推 bc007004: 真要说的话想看实卡引入类似DL那样的玩家特权能力，不然 08/10 00:17
91F：→ bc007004: 现在实卡就是玩家空手空场就什麽都不能做 08/10 00:17
92F：嘘 hansenay: 你就组了一副只能靠手坑打牌的牌还在那... 08/10 01:06
93F：推 JackCat: 小黑屋谈钱不做事，高速环境下就是会产生这种乏味的对局 08/10 01:38
94F：推 Vincent4: 朋友间约好想怎麽打都行 08/10 02:45
95F：→ Vincent4: 你很在意先手被断的话，可以组副动点多的牌，手坑不放 08/10 02:45
96F：→ Vincent4: 或放解场卡，用来交流 08/10 02:45
97F：→ Vincent4: 比赛的话，无手坑的上位牌组也不是没有，像是安迪米翁 08/10 02:45
98F：→ Vincent4: 等等 08/10 02:45
99F：推 swayoung: 卡店打无手坑的很多吧，就交流用的欢乐牌组啊，至少我去 08/10 03:09
100F：→ swayoung: 的卡店大家都有 08/10 03:09
101F：推 zx1027112233: 直接限制特召次数有用吗？ 08/10 04:37
102F：推 zx1027112233: 或是特召怪兽不能攻击 08/10 04:40
103F：推 zeyoshi: 让两边都召满终端才开始打 08/10 06:10
104F：→ Benbenyale: 我有遇到没带手坑的玩家 对决也很有趣 08/10 06:52
105F：推 me356500: 打安迪啊 08/10 08:37
106F：推 Cibo: 其实游戏王RD挺有互动，打牌要快乐我推荐玩RD 08/10 09:33
107F：推 arcanite: 手坑互丢 丢输直接投降 笑死 08/10 09:48
108F：推 angel07: killer那组没十字还是照样FTK阿 08/10 13:21
109F：→ angel07: 1105不是有张孔雀(无之毕竟)吗 08/10 13:22
110F：→ angel07: 盖亚+诅咒龙+融合=孔雀 神兽王+孔雀=水机玻纤 後面自己填 08/10 13:24
111F：→ angel07: halqifibrax的素材松到没有绑效果怪 还好相剑token有自肃 08/10 13:26
112F：推 youngluke: 那套比1105早出来吧 叠R4就能转水机 08/10 13:27
113F：推 doro0202: 跟同好打不要打赛场就没这问题了 08/10 14:24
114F：→ doro0202: 很多人都会备一副交流牌组，或是交流用的构筑 08/10 14:25
115F：→ doro0202: 你到时候多去卡店走走就知道了。一定会有那种会跟你交流 08/10 14:26
116F：→ doro0202: 找乐趣的玩家 08/10 14:26
117F：→ doro0202: 而且新手不想花太多钱的话，其实那些手抗也有很多次一 08/10 14:27
118F：→ doro0202: 级的替代品，都铜板价而已 08/10 14:27
119F：推 doro0202: 但要打赛场的话，手抗还是很重要的。丢手抗出来断招的 08/10 14:29
120F：→ doro0202: 时机点往往都是决定胜负的关键，这很吃对战经验。 08/10 14:29
121F：推 charlietk3: 不要再问限制特招次数有没有用了w 08/10 14:40
122F：→ charlietk3: 自己想一下你和奥运赛跑选手一起背十公斤跑百米谁会赢 08/10 14:42
123F：→ charlietk3: 吧 08/10 14:42
124F：推 angel07: 也是 R4叠御影抓魔救 结果是一样的 08/10 14:42
没想到大家回文这麽热烈，菜鸡受宠若惊
我内文也是同意手坑是很重要的，而且精准使用手坑和判断对方可能有什麽也是重点，我
第一段有提，不然连我这麽菜的人都可以演出赤宵、鲜花加魔救
但我现在遇到很闷的点是，也许我玩得不够多场刚好都是碰到这些人
因为我在电脑玩，後攻我没放手坑，我就看他演，反正电脑可以做其他事情，轮到我解不
了就输嘛很简单，我也不会因为对方演出一个我解不了的场而郁闷。
但是先攻真的很烦，我被断，通常都还有其他可以继续演，但被丢陨石或被丢G没墓指的
话我真的没有应对手段，那就收手换人；如果有应对手段呢?我现在遇到的，有些直接投
降，或者我才玩一半他就投降，当然只是少数，这种如果真的遇到会觉得没玩到很闷也是
没办法的吧?
※ 编辑: waitalice (203.64.247.21 台湾), 08/10/2021 15:59:35
125F：→ charlietk3: 墓指直接投降是对面自己不济啊，凭甚麽对方断我就要乖 08/10 16:02
126F：→ charlietk3: 乖给对方断w 08/10 16:02
127F：→ charlietk3: 不想被反制就输，自己乖乖手坑比例放到期望值起手两张 08/10 16:06
128F：→ charlietk3: 以上啊，反正另外剩下三张手牌做招对现在套牌也绰绰有 08/10 16:06
129F：→ charlietk3: 余 08/10 16:06
130F：推 ttooffuu: 打路人被跳game是家常便饭 起手没事做跳 被丢手坑跳 没 08/10 16:29
131F：→ ttooffuu: 抽到手坑跳 还有不是先攻也跳的 08/10 16:29
132F：推 angel07: 最後一个八成打FTK墙壁牌的 08/10 17:15
133F：推 a810251: 等你演完对面过不去不也一样没玩到很闷，不是只有你的游 08/10 21:57
134F：→ a810251: 戏体验是体验吧？ 08/10 21:57
135F：→ arcanite: 对专业玩家而言过坑好像很有趣 但对圈外观众一点也不 08/10 23:38
136F：→ arcanite: 想看的是双方牌组主题大斗法 但现在节奏快到哪边阵先摆 08/10 23:40
137F：→ arcanite: 出来直接胜利 没有碰撞的空间 08/10 23:40
138F：推 LABOVS: 不是吧，你没研究本来就看不懂，又不像篮球棒球足球那麽直 08/11 00:09
139F：→ LABOVS: 观，进球得分就是进球得分。就算有赛评也不可能从基础教起 08/11 00:09
140F：→ LABOVS: 就好像你完全不会去看围棋比赛，一样是看不懂在干嘛啊 08/11 00:10
141F：推 charlietk3: 观众又是另一回事了 08/11 00:15
142F：推 angel07: 所以我才说像那种开局分胜负的场其实可以不必放上去了 08/11 00:16
143F：→ angel07: 这叫做高手过招 认输的人知道无解所以不想浪费时间 08/11 00:17
144F：→ angel07: 看在观众眼里叫做无聊 08/11 00:18
145F：→ charlietk3: 而且现在的生态是中速，不可能打match把把能从头到尾 08/11 00:18
146F：→ charlietk3: 定完大阵收工 08/11 00:18
147F：推 TurtleLee: 玩辉夜坏兽 08/11 00:19
148F：推 angel07: 坏兽特化型就是暴力解场 但是他们自己一样放G放陨石 08/11 00:21
149F：→ angel07: 少数放手坑会卡自己的大概就像危险暗黑界一类的 08/11 00:22
150F：→ angel07: 尤其是危险 测过放手坑反而死更快 墓坑还可以 08/11 00:22
151F：推 QVQ9487: 魔钟洞笑而不语 08/11 02:34
152F：→ arcanite: 拿围棋来讲 双方前5手占完星位一方直接甘拜下风投降 08/11 22:43
153F：→ arcanite: 这样的高手内心几百步对招对观众来说会好看? 08/11 22:43
154F：推 LABOVS: 所以看看MTGA和炉石，虽然观众可能也看不懂BUILD和META的 08/11 23:18
155F：→ LABOVS: 精妙之处，但是至少人家特效炫啊，打碎对手台面有震撼爽感 08/11 23:19
156F：→ LABOVS: 啊，光是看起来炫炮就很不一样，所以看到K社很明显也想要 08/11 23:20
157F：→ LABOVS: 这样的效果，不就弄了一个很像的平台出来吗 XD 08/11 23:20
158F：→ charlietk3: 观众体验又是另一回事了 08/11 23:21
159F：推 bc007004: 除非改规则帮玩家加血，不然这种圈外难看圈内也不怎麽爱 08/11 23:56
160F：→ bc007004: 看的手坑胜负依旧会满街跑 08/11 23:56
161F：→ bc007004: 考虑现在的演牌威力，我觉得三万血应该是基本款了 08/11 23:57
162F：→ bc007004: 另外还要限制一下86这种超强锁场牌的使用 08/11 23:58
163F：→ bc007004: 啊，当然，三万血表示自爆开关要直接禁掉XD 08/11 23:59
164F：推 charlietk3: 你也考虑一下上古绿叶这种东西... 08/12 00:11
165F：→ charlietk3: 而且86的赛场表现实际上也并没有破坏掉现有环境 08/12 00:12
166F：→ bc007004: 86只是范例，这种不算难叫而且一叫出来就不给对方玩的锁 08/12 00:27
167F：→ bc007004: 场终端还有一大堆。另外上古绿叶是？ 08/12 00:27
168F：→ CHASELO: HP9000以上可支2000发动 抽2 08/12 00:30
169F：推 angel07: 上古强欲就双打时看到很杜烂会直接拔螺丝 08/12 11:00
170F：→ angel07: 86本身其实还好 是搭配75塞素材或者ZEXAL场地+粪望皇 08/12 11:04
171F：→ angel07: 这种简单出6素材以上又不给人打牌才让人杜烂 08/12 11:04
172F：→ angel07: 自爆这种东西也早该禁了 和魔锺洞拖时间规则杀有关 08/12 11:06
173F：推 ericsonzhen: 只有不熟现在节奏的才会觉得那些限制有用吧 08/13 21:53
174F：→ ericsonzhen: 嗯86很强 你要用哪套出啊 幻影吗？准备吸下去的时候 08/13 21:54
175F：→ ericsonzhen: 吃陨石刚好投降 08/13 21:54
176F：→ angel07: 一个只能靠陨石来阻挡的东西如果起手没陨石就被他玩死了 08/13 22:48
177F：→ angel07: 当然如果幻影自己不怕死顶G硬上又是一回事了 08/13 22:48
178F：→ angel07: 86最靠杯的一点就是全抗性外还不给吃 08/13 22:49
179F：→ henry1234562: 86前置条件要很多效果 挡你最後一个你就没了 08/14 23:54
180F：嘘 kobefan18: 玩坑牌然後上来哭说被断很闷 08/15 10:06
181F：→ kobefan18: 手坑是游戏王的一环 不爽不要玩 08/15 10:06
182F：推 blackwizerd: 当年说书牌也是这样说 08/15 14:41
183F：推 esaka: 环境虽然平衡，但是却是粪平衡xd 08/16 00:31
184F：→ esaka: 起手没有陨石g其一我觉得就可以投降了xd 08/16 00:33
185F：→ esaka: 陨石就是暴力平衡牌, 不然也不会有炒SR12的陨石之乱 08/16 00:34
186F：推 gn01140216: 没手坑都说书牌组，猜拳就结束了 08/29 10:09