REDAM大的回应 的确是按照我的疑问回应的 先表感谢 ※ 引述《redma (漂浮世代)》之铭言： : ※ 引述《daveslg (诚实可靠小郎君)》之铭言： : : 问题在於 同样是纳税人 一部分的人会觉得可惜 一部分的人并不这样认为 : : 满足这样的遗憾 是属於公益 还是私益? : : 会 再推演逻辑的时候 过去的事物 会做为参考依据 例如元朝因为没有金本位的 : : 概念 任意发行交易通货 通货膨涨 因为发生过 所有有人做研究 : : 拿了钱做事 作的事如果符合当初的目的 当然没问题 : : 但是 如果当时的目的就不合理 那 即便目的获得满足 一样是不合理的结果 : : 国家的资源运用 有一定的限制 要动用到国家资源 去救济一个团体 : : 都要考量当时人民纳税义务的回馈 动用国家资金修建高速公路 目的是增加经济效益 : : 但是使用高速公路的人才缴过路费 因为使用者付费 使用的人会因此节省时间成本 : : 投入更多经济活动 因此活络经济 使纳税人得到如此回馈 : : 有各种社会福利制度 照顾老人 孩童 使其家人能有机会外出工作 获取收入 : : 减少因为经济产生的犯罪 等等问题 或是因为增加经济力 政府能藉由税收回收支出 : : 人民有纳税义务 政府收税 运用在补助表演团体 相当於 人民付出的义务 使该团体得利 : : 该团体得利後 再用卖票的方式 让使用者付费 (看起来跟高速公路的例子有点像吧) : : 但是 最後的回馈是什麽呢? 对表演团体的帮助 有公共性? 公益性? 这才是问题的症结 : : 艺术的东西很主观 主观性强的东西 如何论述其公益性 公共性????? : 讨论串看下来，心中有些感触。 : 我觉得大家所讨论的，根本是两个问题。基本上，我是支持黄小豪的意见的，认为政府应 : 该扶植部份文化产业。而其他人所质疑的，是政府扶植所带来的问题，而为什麽我说是两 : 个问题呢？政府扶植可能带来问题，政府就不扶植吗？ : 以daveslg文中提到的高速公路为例，建造工程中必有弊病，但这跟高速公路 : 的必要性无关，你能说国家不需要一条高速公路吗？我们该批判的是官商勾结而不是建高 : 速公路这个计画。 高速公路的价值是可以客观评价的 艺术或文化的价值在具体的补助政策上 则是主观评价(好坏是没有标准的 补助後的效果也无从评价起) : 而我在daveslg文中看到几个很有趣的点，因此做个回应， : 首先，单从纳税人意愿与否来评断一个政策，我觉得过於简单。并不是说纳税人意愿不重 : 要，不然也不用大家一天到晚吵公投...，而是如果有部份人不认同某个政策，此政策的 : 实行就是在满足私益，那恐怕没有事是公共性的。所以就这点来论扶植表演艺术团体没有 : 经过大众同意，那麽你要求的政测准确性也太高了吧，世界上没有这种策。基本上，意愿 : 有一定重要性，但只从「意愿」这样的角度来讨论太单薄了。 公投的效力也是可以客观评论 人民纳税基本上对於税金的使用无法具体的做出同意权 但依照法律甚或宪法的保障 限制对税金的用途 使该笔税金的使用 不违反一定范围 则该范围 同时也是透过间接民主 依法定程序建立 换言之 如同人民的意愿 : 再来，是讨论公共性。我们先来看艺术、或是文化产业，是不是公共性的。一个国家是不 : 可能没有文化产业的，文化型塑了一个国家的社会精神，或说是一种认同与自我认知，更 : 功能性的讲－用资本主义的逻辑来说－让人可以放松以便再投入工作，以维持经济成长与 : 社会安定。所以文化产业是否具有概括性的公共性？当然有。而後面出现一个很有趣的问 : 题，艺术的主观本质是否影响其公共性？答案是没有！因为这个问题混淆了艺术本质上的 : 功能（型塑）与艺术的内容（好坏）。 这一段讲的非常好 基本上把我的疑问大致解决了 很感谢您 : 理论上，一个政策适当与否讨论其「公共性」的方向是对的。但公共性程度与国家的介入 : 程度不见得该是相等的。因为我们要的与国家要的不见得相同。所以即使证明了文化产业 : 的公共性，政府的介入程度仍需另外讨论。 非常同意 这让我的原本有点模糊的观点 厘清了不少 对[艺术][文化] 的提升 是具有公共性的[这一点 目前我不争执 我接受这样的观点] 政府是否应该介入 如何介入 介入程度 效果预期程度 发生损失时停止损失程度 这也都更需要进一步讨论 : 而在daveslg最後一段中，提到国家政策是为了保持税收的来源，是，但不是总是那麽直 : 接，没有钱万万不能，但钱不是万能。国家还有一件重要的事叫收编阿！回馈是什麽？如 : 果真要这麽资本主义地问，那还得分两个回答：对国家而言，是要收编危险的艺术家们， : 读了点书就心高气傲，而且还太闲！让你嚐点甜头还不乖吗？对人民而言，我们可以保留 : 也许不最好，但较为多元的文化环境。市场机制如何容易使商品标准化就不再在这边论述 : 了。 : 最後回到事情本身上讨论，文化产业究竟需不需要政府的介入？首先，就政府方面是不可 : 能完全撤出的，除了收编艺术家，文化产业也得用来作为与人民之间的润滑和推销国家， : 政府不可能放弃这种事。再来，交给市场经济的危险－标准化（也可转为商业化）－以保 : 留较多元文化环境的理由，一个国家也应该扶植部份文化产业，只有少数主流绝对是危险 : 而不健康的。 : 而老实说，说要交由市场经济，那市场呢？台湾已经够小了，对文化的需求量又不能说是 : 高，没有市场怎麽办？靠政府。所以在台湾，政府扶植什麽样的文化，就会型塑出什麽样 : 的社会价值，我想很多人是失望，认为这些团体拿政府钱，就心懒，懒於做好作品，懒於 : 批判。一个做艺术的朋友曾经很感慨地跟我说：「国外的艺术是靠民间撑起来批判国家的 : ，台湾最主要的艺术却是靠文建会。」是阿，但是恐怖的是，有文建会是没好艺术，没文 : 建会是没有艺术。政府当然要做，他得先让艺术家不至於饿死。而且老实说，国家的补助 : （以电影而言，表演艺术的补助我不清楚，请大家补完）是蛮大小眼的，你越红得奖越多 : 钱也就越多，所以有拿政府钱却越来越不知所云这种事吗？那也简单，以台湾政府那麽短 : 视的作风，它会代替人民来惩罚他的。再说，表演团体有很好过吗？有几只比较肥的，也 : 真的就那几只而已，在他变好之前，我们得先让他存在。 : 所以若要鞭政府，不如鞭补助完全大小眼这种事，你要让不缺资源的李安更有钱，还是要 : 丢资源给下一个李安？ : ---- : 啊，对电影比较熟，所以只好举李安... 再来提一下黑心货这种东西 EX 1.志炫的歌好听 棒棒糖现阶段的支持者多 好不好听很主观 持者多不多 可以客观评论 2.德云社的相声很棒但是回到当时只有1个观众的年代 曹云金第一次上台的报蔡名 台下只剩3-4个观众 其中两个孩是郭德纲和张文顺 瓦舍的名声响亮可是 戏不怎的 如果通通都补助 那不管努不努力都失去公平性 而且会分配不均 分配给观众少的 收入少的 那努力打出知名度的 认真工作的 反而获得相反待遇 (好处是 志炫 德云社活下来了) 分配给观众多的 那有何必补助 不就是因为撑不下来的人需要补助吗? 分配给表演好的 黑心货不可以拿补助....... 志炫与棒棒糖 各有支持者 黑不黑心没有标准耶 2001-2002年的 曹云金 与瓦舍 恐怕金子才是黑心货..... (对F大来说 志炫的歌有多好听 对我来说金子的相声就有多过瘾) 附带一题 德云社没有受到补助(废话 他们是共匪) 但是他们现在是超优良的团体 瓦舍...............嗯 现在..嗯..... 做人要有口德......心理懂就好了 说了那麽多 比较直接白话的说法就是 原则上 [艺术][文化] 公共性 我接受 但是 政府应不应该介入 介入程度.......(请看上述) 一直到 对於表演团体的具体补助 (经费补助/低息或无息贷款...都是方式) 贷款我倒是没意见 直接的经费补助........不但难期公平 而且想到 目前闪灵乐团与谢长廷阵营的关系.... 就......... 做人要有口德......心理懂就好了...... (国家的艺术文化水准不提升 好像是我们几个的责任....大陆也不是我们搞丢的 推文的朋友 如果可以的话请对本文回应 ......我猜大概有人会想到这一夜的剧情) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.170.21.109 ※ 编辑: daveslg 来自: 118.170.21.109 (03/03 13:49)