作者treehold (艳阳天里的雨林)
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标题Re: [讨论] 第一次到大陆有感言
时间Sat Dec 23 10:57:15 2023
我长期住在上海，那我反过来看台北吧。
台北挺好的，很短的距离就有山有水，可以去阳明山吃野菜，去政大後山泡茶，去北投泡
温泉，去大稻埕骑车，还有很多便宜实惠有特色的夜市。
上海好像就法租界或外滩，看看异国风情的房子，虽然也有吃有喝，建筑都是历史，但中
间空空的，少了人文气息，也少了历史感。我不是说上海只有那里能看，上海的老房子很
多的，只是没有被好好的规划与打理过。你远看知道他确实有点历史，但到底有什麽历史
，大多时候就是拍个照。在旁边的网红咖啡喝一杯打个卡就算到此一游了，所以我说他空
空的。当然不太重视也是有好处，譬如不用花太多预算就能住在法租界里的公寓。真的是
古蹟。
但台北哪怕你去淡水老街，这麽商业化的地方。你也能一边吃着铁蛋一边看这里打了几场
海战，延着虾卷的香味走过去，还能顺便看到某个遗存的建筑物生动的演示，当年这里怎
麽对抗瘟疫的，对台湾有什麽深远影响。
即使在台北最乏善可陈的台北车站也会跟你说，台北的铁路的演进，清朝的铁路在哪，日
本人建的铁路，排水系统，卫生系统的遗迹，就展示在人来人往的捷运里与现代文明交错
着。
当然，上海至少没在古蹟上放上七彩霓红灯。算文明城市了。
以前酒吧里也有很多外国人，算是给法租界加了点景色。我也很喜欢在这吃着很西式的早
午餐，国际大都市，就真的是国际大都市。
但不像台北把一些老房子规划成集历史与娱乐於一体，像松山菸厂，大稻埕或是剥皮寮那
一带，台北有很多规划的很好的文创中心，吃喝玩乐里交杂着娓娓道来的历史，很有沉浸
感。在information里可以找到一些小手册，给了张新旧台北对比的古地图，教人怎麽在
巷弄之间找被人们遗忘的历史，这个城市的历史不是只有冠冕堂皇的王权更替史，更有当
时生活在这的人们的日常，一砖一瓦的历史变迁，都细细被保存着，用不无聊的方式叙说
着当时发生过的故事。譬如台北车站旁就有北门，北门附近有个地方用互动式视频的方式
演示每隔几年同一地点的照片变化，还有乡绅们怎麽力争保留下来这里。
重点是大部份免费。
我不想谈政治，纯以旅游来说，这里强调自己的文化悠久，但呈现出来的历史却更像是一
场精心设计。不管是公园或是河岸治理，规划的都像是一场丰功伟业，不太生活化，当然
这也不妨碍广场舞。可能也因为这里的历史课本的开宗明义的写着，念历史是为培养爱国
心。
虽然这些也不妨碍上海有很多米其林餐厅。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.174.97 (台湾)
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※ 编辑: treehold (114.36.174.97 台湾), 12/23/2023 10:58:14
1F：推 suzhou: 不过上海的历史感大多是以19世纪後的吧XD 12/23 11:45
2F：推 Ryoma: 都是清朝後才建设比较多 就多个淡水红毛城和八里十三行? 12/23 14:48
3F：→ forent: 我没有去过很多地方，因脚踏车也被偷两次，想想再买也无 12/23 15:13
4F：→ forent: 意义了。但去了後，老一辈的话语，文化的意象都成真那样 12/23 15:13
5F：→ forent: 子，连行为也一样。就是看到了就知道了。 12/23 15:13
6F：推 innominate: 上海是中国少数真的比较能看的城市了 12/23 15:47
7F：推 hhcelll: 上海的街道，很多区域都还有老上海的味道跟风格，很多很 12/23 15:49
8F：→ hhcelll: 美的街道两旁行道树林立，上海其实很美，很多地方观光客 12/23 15:49
9F：→ hhcelll: 大概不会去 12/23 15:49
10F：→ innominate: 所以客观的说上海确实担的起国际大都市这个称号，但其 12/23 15:50
11F：→ innominate: 他的城市就呵呵了 12/23 15:50
12F：推 suzhou: 不过我觉得如果能把街边随处可见的标语布条拿掉 会更好看 12/23 15:57
13F：→ suzhou: 之前在那边拍照 都要想办法避开那布条的违和感 12/23 15:58
14F：→ suzhou: 我反而喜欢广州 有新有旧 而且南方式历史建筑 算有特色 12/23 16:01
15F：→ forent: 其实不然，上海也是有新有旧，我不走台湾人走的路，结果 12/23 16:17
16F：→ forent: 落地不好，像是摔到屎坑爬起来的。其他城市也没看地图攻 12/23 16:17
17F：→ forent: 略走，就是看办事路上风景，其实网上那些美景好像没看过 12/23 16:17
18F：→ forent: ，广州车站前那很大，但好像拐到旁边，就一堆黑人。每个 12/23 16:17
19F：→ forent: 城市都有阶层吧，看掉入哪里。 12/23 16:17
很多中国人对台湾的印象就是又老又旧。
他们没注意到很多小细节，譬如对弱势族群的包容，从视障设施，到温馨提示游民哪里有
洗澡与食物。而上海光鲜亮丽，一个游民都没有。
※ 编辑: treehold (114.36.174.97 台湾), 12/23/2023 17:13:07
20F：嘘 realtw: 典型的只挑对方的缺点说 台北当然很多很丑的 比如铁皮屋 12/23 17:20
21F：→ realtw: 超级丑 还有机车瀑布 连日本人都从心里面嘲笑台湾 12/23 17:20
22F：推 suzhou: 游民在对岸 冬天的麦当劳晚上偶尔可以看到啦 12/23 17:20
23F：→ suzhou: 广西监狱仔 你还敢来？准备永桶了 12/23 17:21
24F：→ realtw: 上海这麽大的国际大都市你要找毛病肯定找到一堆 就像 孔雀 12/23 17:24
25F：→ realtw: 开屏一样 你故意装作没看见 绕到孔雀的背後去 指着他的光 12/23 17:24
26F：→ realtw: 屁股说这就是丑 那不是你的问题吗 在八卦版也看过很多台 12/23 17:24
27F：→ realtw: 湾人游上海的心得文 好的方便一律不提 跑到上海那种老小 12/23 17:24
28F：→ realtw: 区里面去指着生伸出房间晾衣服的衣架 说这就是真实的上海 12/23 17:24
29F：→ realtw: 所以台湾人被叫台巴子不是白叫的 12/23 17:24
30F：→ realtw: 捅你老母 爷爷啥时候怕过你威胁 整个一个傻逼 喊了这麽长 12/23 17:25
31F：→ realtw: 时间 你是想告诉大家你无能吗 12/23 17:25
32F：推 baboosh: 新版主何时上任呀 那种自卑玻璃心的早点水桶吧 他们那里 12/23 17:46
33F：→ baboosh: 人 夸奖就得意忘形 批评就暴跳如雷 没什麽沟通价值 早点 12/23 17:46
34F：→ baboosh: 水桶换回一点安宁吧 12/23 17:46
35F：推 realtw: 楼上傻屌 你可以去自己申请啊 喊了半天狼来了 都是性无能 12/23 17:49
36F：→ realtw: 吗 12/23 17:49
37F：推 baboosh: 上海也没多方便 地铁很多电扶梯只有上行没有下行电扶梯 12/23 17:50
38F：→ baboosh: 车站一堆可笑的U Turn 无数的安检 拿个行李能累死你 台 12/23 17:50
39F：→ baboosh: 北捷运没这种问题 估计广西仔又要暴怒了 12/23 17:50
40F：→ downtoearth: "规划的都像是一场丰功伟业"这句话说得好 12/23 17:52
41F：→ realtw: 被夸奖的跳上天 被批评暴跳如雷 说的明明是台巴子 是哪 12/23 17:52
42F：→ realtw: 里的狗们被外国人夸奖一两句 就谢谢你喜欢台湾 被老外批 12/23 17:52
43F：→ realtw: 评一下 就集体出征 在八卦版那个系列崩溃文一篇接一篇的发 12/23 17:52
44F：→ realtw: 记性这麽差 要不要老子帮你回忆回忆 12/23 17:52
45F：推 baboosh: 进个车站还得刷身分证 笑鼠 12/23 17:52
46F：→ realtw: 至少大陆人没自卑到 对老外说谢谢你喜欢中国 没见过台湾 12/23 17:53
47F：→ realtw: 这麽没有尊严的地方 12/23 17:53
48F：推 downtoearth: 多的是 那麽多学校对外国学生 各种特权 12/23 17:54
49F：→ realtw: 刷身份证主要是台湾骗子太多了 识别一下 12/23 17:54
50F：→ downtoearth: 当初上海封城时 还是外国人撞开大门 12/23 17:55
51F：推 baboosh: 中国人有尊严到宁可去中美洲走热带雨林进美国 哈 12/23 17:55
52F：→ realtw: 台巴只有尊严到全世界到处诈骗 12/23 17:55
53F：→ downtoearth: 经历过上海封城那一段 才知道 金发碧眼在上海 12/23 17:56
54F：→ realtw: 在google 搜索兽父 出来的百分之九十九是台湾人 12/23 17:56
55F：→ downtoearth: 是天然权威... 12/23 17:56
56F：→ downtoearth: 你这几年 越来越没创意了 重复的梗一直用 12/23 17:56
57F：→ realtw: 印度人也爱强奸 但是人家不对自家女儿下手 台湾人是又好 12/23 17:57
58F：→ realtw: 色又懦弱 专门挑自家女儿来强奸奸 12/23 17:57
59F：→ realtw: 这是事实啊 台湾的优点要多宣传 12/23 17:57
60F：→ downtoearth: 多加强一下业务 不然 比不上 那些ID 天天换手的 12/23 17:58
61F：→ downtoearth: 你在怎麽样都算他们的老前辈 怎麽能被比下去 12/23 17:58
62F：→ realtw: 我说的不是事实？ 12/23 17:59
63F：→ realtw: 哪像你们在这里集体作战的 说话自己负责我自己 12/23 17:59
64F：→ realtw: 台湾人首先不要诈骗 更加不要强奸自己女儿 再来跟我谈水准 12/23 18:00
65F：→ realtw: 问题 12/23 18:00
66F：→ stkoso: 广西巴子你同事icrose刚被股版桶一年 希望你别重蹈覆辙 12/23 18:03
67F：→ stkoso: 搞外宣搞到被水桶 领导会很不开心 12/23 18:03
68F：推 realtw: 你觉得爷爷我在乎吗 12/23 18:04
69F：推 baboosh: 肯定在乎呀 关乎假释呀 12/23 18:05
70F：→ stkoso: 广西巴子搞不清楚自己的身分 你就是党的人矿 没有个人意志 12/23 18:07
71F：→ stkoso: 没人在乎你在不在乎 12/23 18:07
72F：推 realtw: 楼上傻屌 先想办法把你的诈骗同僚捞出来再说吧 12/23 18:07
73F：→ realtw: 台巴子都是阴阳人烂屁股 嘻嘻 12/23 18:08
74F：→ realtw: 在大陆碰到大陆人人畜无害 回到台湾的各种酸言酸语 在缅北 12/23 18:10
75F：→ realtw: 被救的台湾妓女就是典型的台湾人代表 解救时大家中国人 回 12/23 18:10
76F：→ realtw: 到台湾 谁他妈跟你中国人 台湾人没一个要脸的 12/23 18:10
77F：→ realtw: 现在的台湾人就像阴沟里的老鼠 所有的想法都见不得光 活 12/23 18:11
78F：→ realtw: 的真你妈阴暗Xddd 12/23 18:11
79F：→ suzhou: 你乱够了没 满嘴恶心内容在破坏你们26形象 12/23 18:20
80F：→ suzhou: 在这板 大家对26都算相对尊重 就你在破坏你国形象 12/23 18:21
不意外呀，其实很多中国人心里都这样想的，觉得美国也好，台湾也好，路没有中国又宽
又漂亮，台湾有铁皮屋，美国的游民更可怕，路上都是尿臭味，从路的宽度，路上没有游
民，基本就可以让不食人间烟火的中国人得出东升西降，中国崛起，全体脱贫的开心结论
了。
81F：推 suzhou: 对岸那种整片强制都更玩法当然可以整个街区很新很猛 12/23 19:11
82F：→ suzhou: 但搞笑的是新街区旁边还有城中村 他们常常自动当作没有XD 12/23 19:12
83F：→ suzhou: 我们去欧洲玩 不会觉得高楼大厦才代表欧洲已开发 12/23 19:13
84F：→ suzhou: 反而是会被欧洲那种上百年街道觉得充满历史人味文化 12/23 19:13
※ 编辑: treehold (114.36.174.97 台湾), 12/23/2023 19:15:35
85F：推 suzhou: 不过我是支持开放给一些中产来台湾自助旅游看看 12/23 19:17
86F：→ suzhou: 但不要开放给团旅一条龙 对台湾没太多实质效益 12/23 19:18
你想要的效益是什麽呢，其实爱国基地都在海外留学生的。他们有自己的价值体系，
不管是留学或旅游只会更强化祖国是最强大的印象的。
87F：→ suzhou: 以前我很多中国同事来台自助出差 来了第三天就慢慢改观 12/23 19:19
88F：→ suzhou: 下飞机第一眼的确觉得铁皮屋 12/23 19:19
89F：→ suzhou: 但随着晚上在外面走走 有诚品有大学校园开放能逛 12/23 19:20
90F：→ suzhou: 很多小细节都是在中国那种感受不到的 12/23 19:21
91F：→ suzhou: 而且如果有机会 可以带他们去大学课堂或是社团走走 12/23 19:24
92F：→ suzhou: 这几年很多学校有类似连侬墙的 各种不同声音发言 12/23 19:24
他们的价值排序与台湾人不同，他们打心底不觉得多元史观很重要
而且大多觉得中国人太多，就是应该管起来，严格点好。
93F：→ suzhou: 正反意见都有 甚至跟着社会逆向的也不少 12/23 19:25
94F：→ suzhou: 譬如我常看到大学生在靠盃迫害吸烟族群XD 12/23 19:26
95F：→ suzhou: 但也因为这些多元东西 我才觉得这是中国人最需的文化冲击 12/23 19:26
96F：推 realtw: 满嘴哭腔哦 哭 大声点 12/23 20:24
97F：→ realtw: 你台巴子少搞点诈骗再说什麽形象问题 12/23 20:25
98F：推 realtw: 拍巴子的价值观就是强奸自家女儿和全世界诈骗吧 12/23 20:46
99F：→ realtw: 台巴子天生就知道政府割韭菜的命 汽车比大陆贵两三倍还好 12/23 20:47
100F：→ realtw: 意思在那里自豪 12/23 20:47
101F：推 realtw: 莱猪肉好吃吗 天生就是贱命 12/23 20:50
102F：→ hanroy: 看来又戳到广西巴子敏感的自卑心态了，我在上海快十年了 12/23 22:29
103F：→ hanroy: ，上海是什麽样子，本地人也和我反应很多遗憾的地方，广 12/23 22:29
104F：→ hanroy: 西巴子没待过上海就没资格反驳，滚一边去 12/23 22:29
105F：→ bobju: 上海资讯不难蒐集啊~ 10年前我就知道百度没屁用 要透过微信 12/23 22:42
106F：→ bobju: 公众号才能查到有用讯息 而现在有抖音就更方便了 12/23 22:43
108F：→ bobju: 这个[上海宝爷]的抖音号不错 讲述上海历史很有温度 12/23 22:52
109F：→ bobju: 现在台湾很多历史性的东西 也得上抖音[缅怀]了 比如歌仔戏 12/23 22:53
110F：→ bobju: 还有些古早味的台语歌 12/23 22:53
111F：→ suzhou: 小红书跟微信公众号可以找到很多有用地方资讯 12/23 22:54
112F：→ treehold: 我知道很多台湾人都会用小红书跟抖音 但我从来不用小红 12/24 00:27
113F：→ treehold: 书跟抖音 12/24 00:27
114F：推 CuLiZn56: 地铁内绕来绕去主要是人太多，不绕就挤在一起了，您有 12/24 01:27
115F：→ CuLiZn56: 空去体育西路，天河公园站搭一下就知道了，北京地铁更 12/24 01:27
116F：→ CuLiZn56: 不用说了，根本挤不上，每次好不容易在五道口下车，才 12/24 01:27
117F：→ CuLiZn56: 松口气，所以好多年都只是打车了 12/24 01:27
118F：→ DragonQuest: 之前晚上七点多坐恶魔三号线，都是被挤进去的，我还 12/24 01:51
119F：→ DragonQuest: 得快点两手拿平板，以示清白 12/24 01:52
120F：推 realtw: 他巴子只有吃莱猪的命 12/24 02:18
121F：推 smallwind: 上海也有很多历史介绍和说明啊，很多名人故居，苏州河 12/24 10:11
122F：→ smallwind: 畔也很多艺术园区、旧圣约翰大学等等，而且不限於特定 12/24 10:13
123F：→ smallwind: 园区或场所，连马路边都有一些当地的历史沿革涂鸦画， 12/24 10:13
124F：→ smallwind: 只是他们讲的是共产中国的工人历史而你可能没有兴趣而 12/24 10:14
125F：推 smallwind: 已。上次去了连售票处都没有上海西站，也有不少火车站 12/24 10:17
126F：→ smallwind: 的发展历史和图片 12/24 10:17
台湾不是展示"图片"，是真的遗迹。
改建时发现了日治痕迹，就用大的玻璃罩住形成人行道，跟新的车站融为一体
让过往行人用脚下去感受历史。这跟APP自己去查车站历史能比拟吗?
还要用APP查，到现场看点图片，那其实不用去当地呀，人在台湾云旅游不就好了。
一开始我也以为只是某一个角度的单一史观，後来我发现不是这样子的。
你可能对中国不太了解，工人并不是老百姓，工人就是党史。
为什麽很多人觉得很多中国人都是粉红，跟他们的史观是很有关系的。
而这些历史涂鸭……我就住附近，每天都看到，但…
我想，很多台湾人对台湾是太熟悉的陌生人了。
很久没有像个观光客好好的逛逛台湾，竟以为台湾对历史的保存，跟中国一样....
127F：推 e19: 原PO的笔触真好，观察细腻，是个文化人，谢谢分享。 12/24 10:30
128F：→ er2: 还在吵啊，个人觉得那里好就那里去啊，又没有标准答案 12/24 12:03
129F：推 petand86: 整天问候别人家人的假中国仔最没水准了，是小时候受过 12/24 14:41
130F：→ petand86: 什麽创伤腻？ 12/24 14:41
※ 编辑: treehold (1.169.1.124 台湾), 12/24/2023 19:47:39
131F：推 realtw: 楼上又跳出来一个假装公正的台巴子 你们成天这里靠北靠母 12/24 19:52
132F：→ realtw: 大陆的时候 怎麽不见你假装公正 出来哭两下 12/24 19:52
133F：→ realtw: 水准这两个字 跟你们台巴子有关系吗 12/24 19:52
134F：→ suzhou: 广西人赶紧把握时间 时日无多罗 12/24 20:58
135F：→ stkoso: 广西巴子只会用水平这个字吧 水准当然是台湾人在用的 12/24 20:59
136F：→ smallwind: 中国的史观很单一，但是路边的历史涂鸦并不只有党，明 12/24 21:49
137F：→ smallwind: 明明就写了很多组织、人名、工厂、纪念雕塑，虽然那些 12/24 21:50
138F：→ smallwind: 人我都没听过，但如果有兴趣的人，细细去看还是能拼凑 12/24 21:50
我不想谈论政治，但你认真的看几遍党史就明白我为什麽这麽说了。
我不是说党史不好，我是说很多中文字长的都一样，但其实内涵已经完全不同了。
譬如中国人的"历史"跟台湾人所认知的，其实在初始定义上就不同了，而不是角度问题。
139F：→ smallwind: 一些过往的历史面貌。你说的台北那些景点我也很喜欢， 12/24 21:51
140F：→ smallwind: 但因此就说上海都没有，我只能说你看得还不够多吧，上 12/24 21:51
141F：→ smallwind: 海还是有不少保存不错的名人故居、小众博物馆，前段时 12/24 21:52
142F：→ smallwind: 间去的消防博物馆就很有趣，保留很多殖民地时候的消防 12/24 21:52
143F：→ smallwind: 文物 12/24 21:52
我不是说都没有，中国怎麽可能不强调自己的泱泱大国与历史悠久的文明，
我是说中国的历史很"冠冕堂皇"，我说的"冠冕堂皇"，在语境上就是单一史观，
单一史观是从上到下，很多细节，而且360度全方向的朝向同一价值体系组成。
所以从来没有粉红会认为自己是粉红，他们会心想他们又不看新闻联播。
单一与多元的差异，这就是台湾与中国在叙说历史时，最大的不同之处。
历史的存在是为了培养爱国心，这才是正确打开他们历史的正确姿势。
我不是说单一不好，也不是说爱国不对，我是说在这里很多名词的初始定义是不同的。
就像是中国人很容易以中渡世界一样，很多台湾人也很容易把中国想的跟台湾一样。
毕竟这些表面看起来确实是像这麽一回事，还以为自己看过比别人更多的观光景点
就比较懂中国了。
譬如讲工人史，故居史，就以为这些只是寻常百姓的细节，还看的津津有味?
不不不，你该去看看一大二大会址认真听个党史，你才会明白这些工人，包括消防
员等工人阶级在上海历史的"伟大"之处。我没有说这样不好，你可以觉得津津有味，
青菜萝萄各有所爱。
但说中国在历史的保存上与台湾一样丰富多元......hmmm
你有没觉得逻辑有点怪怪的?
144F：→ Araiman: 你这很明显就是带着疏离感的视角 上海住多久了 会説上海 12/25 03:53
145F：→ Araiman: 话吗 知道生煎娘舅吗 以游客视角批判一个文化 只能说格局 12/25 03:56
146F：→ Araiman: 也就这样了 上海话叫阿武卵冒充金刚钻 12/25 03:57
147F：→ Araiman: 不説文化了 光商品房居住环境就吊打台湾 什麽鸽子笼豪宅 12/25 03:58
148F：→ Araiman: 连个像样的小区都没有 价格是一两个亿的开 哪来的自信啊 12/25 03:59
149F：→ Araiman: 再者机非人分道设计也吊打台湾 这都是实实在在的便民政策 12/25 04:00
150F：→ Araiman: 再给台湾畸形的站队民主制度100年 也搞不出来 12/25 04:01
151F：→ Araiman: 只能説有的人啊 图样图森破 又坏又拿衣服 12/25 04:02
152F：→ bobju: 原po想表达的观点其实大家也心知肚明，只不过平时不会[哪 12/25 08:03
153F：→ bobju: 壶不开提哪壶]罢了这麽纠结根本就不会到此，还住那麽[久 12/25 08:03
154F：→ bobju: ]，对吧？ⅩD 12/25 08:03
很多中国人都说因为中国人多所以怎样 然後台湾人香港人 居住品质不咋地
居住品质差 没小区住在鸟笼里 其实事实很简单 从上海市中心画一个圆 去除郊区
台北市中心的人口密度是上海的三倍 人这麽多当然规划不起小区 从这里看就知道
上海的房价多有下跌空间呀 楼上的上海人房子卖了没?
上海当然机非分道设计很好 禁摩了呀 XD
只有这麽点电动车当然很好规划 中国人很难意识到 这些好大好漂亮的背後的代价是什麽
而台湾人又太习惯於自己所拥有的 常常觉得理所当然 看中国也觉得好大好漂亮
我不是说好大好漂亮不好 我的意思是很多事都有代价 凡事不能只看表面
譬如台湾也为了保护少数付出了代价 像是都市更新无敌难
客观事实是中国人其实没他们想像的多 以每平方数量来算
大概要归功於比畸形的西方民主更先进的中国式民主下的一胎化 几十年来很成功吧
以後 房子要愈住愈大了 XD
155F：推 hugr85: 先前看陈一发说过上海老房子看是好看好想住起来很惨 12/25 09:06
上海还有很多没有打理过的老房子，不好看也住的很惨。明明该是古蹟，却都是晒衣杆，
其实从很多细节就可以看出来对文化的真实态度。
每次经过都觉得可惜。不过也有很多打理的很好，资本的作用力，
好看也住的好，还很实惠。
※ 编辑: treehold (118.169.135.235 台湾), 12/25/2023 11:15:37
156F：推 realtw: 是啊 独裁的上海老房子 哪有民主的台湾铁皮屋好住 对吧 12/25 12:41
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158F：→ suzhou: 北上广深都有城中村啦 只是中国政府直接无视不然都更碾掉 12/25 17:35
159F：→ treehold: 就跟你说中国人都用好大好漂亮来定义先进与文明 12/25 18:07
160F：→ treehold: 对他们而言，铁皮屋就是落後的象徵。 12/25 18:08
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