※ 引述《MilchFlasche (女足不是更有希望吗？)》之铭言： : ※ 引述《polyhedron (古韵~zh.wikipedia.org)》之铭言： : : 同意。其实汉语绝大多数方言都是这样﹐没有纯种的﹐ : : 区别在於和谁混和混多混少的问题。 : 嗯。不过，想请教你一下，你心目中是否有认定某种「纯种汉语」的存在呢？ : 「汉语」对你来说是单数还是复数的概念呢？:) : 我们来公布一下心证好了。 : 我认为汉语是一个「语族」的层次，且先不论时间的纵剖面上变异如何， : 至少近代的横剖面上，华语／北方官话、吴语、闽南语、粤语、客语等等等等， : 彼此间的差异达到了「语言」的层次，而不只是同一种语言的变异而已。 : 我在想，假定有一种「中古汉语」是隋唐时代中国的共通语， : 当时各地的差异也许只在於发音及地域特色， : 但一千多年下来各自发展之後，只剩下了各地难以互通的几大语言； : 这种过程或许和欧洲从罗马帝国晚期共通的「通俗拉丁语」 : 逐渐发展出整个罗曼斯语族的各种语言。 : 想像一下法语、葡萄牙语、罗马尼亚语、西班牙语、义大利语如何变成现在这样， : 而家族的成员还包括了不具国家官方语言地位的，像加泰隆语、加利西亚语、奥西坦语 : 也都是无法轻易互通的。 : 扬雄曾写过《方言》，中学历史课本也说「文艺复兴时代开始出现『方言』文学」。 : 但这两个「方言」的涵义和语言学界定「语言—方言」的涵义并不相同， : 它们只是纯粹从字面上的「各地方不同的言语」界定的概念。 : 因此，我的立场是，中国的几大「方言」也好，拉丁语的各种後裔也好， : 都是由不同民系族群的人口分别使用、而无法共通的「语言」。 : 我只是说明一下我的看法，并不打算在这个板延续相关讨论， : （但我很愿意回头到Chinese板去和你碰面；不过我似乎弄错板名，找不到……怪XD） : 只是再次地指明，对於「汉语」的理解， : 是直接影响对维基Sinitic Language Policy问题立场的一大要素。 我同意﹐从纯语言而非文字的角度﹐“汉语”确实是一个语族的地位﹐ 目前“十大方言”中一个方言的内部都有很多无法互通的例子。 也就是说﹐从“语言”来说确实有足够的理由把各个汉语方言分成不同语言。 但问题在於﹐维基的“语言”是否仅指语言﹐还是语言文字都算在内﹖ 维基是以文字形式存在的﹐而非语音。 但各个汉语大小分支即使语言上不通﹐文字上是否有足够的独立性﹖ 维基的目标是传播人类知识﹐还是为了宣扬种族平等﹐ 还是向某些地球人或者外星人宣传﹕ 我们地球上有如此如此多的语言﹖ 所以我觉得维基设立独立语言版本的底线是看﹐ 多了这种语言（实际是文字）版本对传播知识是否有帮助﹖ 如果绝大多数母语是闽南话的人在维基上寻找知识﹐ 发现闽南文字（不论罗马字还是汉字）的维基还不如中文（目前通用书面语）好理解﹐ 那闽南文字的维基就不如不设。 相对来说﹐我对粤语维基的接受度稍高一些﹐ 尽管粤语离官话比闽语要近。 因为粤语已经形成了稳定书面语。 即使这样﹐仍然没有多少人是用粤语书面语进行文化和科技的知识传播的。 另外根据我恶意的揣测﹐有些人在维基上的做法并非传播知识﹐ 而是想将维基作为实现某种文化目的的试验田。 如果为了推广某种目前没几个人用的文字而利用维基﹐我反对。 : : 汉字有“□□”这两个字表示“蟑螂”（ptt无法显示﹐但unicode和gbk都是有的﹐ : : 形如“甲由”）﹐ : : 而且就是方言字。普通话的“的”字本来也是借用了同音的“目的”的“的”﹐ : : 而确定後很少有人再考证这是“之”字的古音遗留。 : : 普通话作为现代汉语的一支有借字的权利﹐其他方言自然也有。 : : 闽南语e和kap的汉字完全可以借用“兮”和“及”。 : : 表示这个意思﹐时间长了自然可以统一写法。 : : 所以闽南话的这些字完全可以用汉字的本字或同音字或同义字替代。 : : 就如北方人不会说因为某个字找不到本字就用汉语拼音来代一样。 : 因此，我想，不论找汉字借代，或者保留成某种拼音文字的形式， : 我们的共识都在於，华语（普通话）也好，闽南语也好， : 这些语言的渊源无法完全被放回到中古汉语或是更早以前的框架中； : 汉字源自上古、中古，但我们所熟悉的这些语言， : 绝非汉字被创制之时人们所说所用的语言。 : : 那麽你真会觉得可以放弃掉汉字学习﹐而仅用拼音文字﹐这样教育下一代﹖ : : 你认为我们花这麽多时间学习汉字会导致民族落後﹖ : : 很多人都承认汉字是最难学的文字﹐但既然汉字能存在到今日﹐必然有其好处﹕ : : 它是方言甚至不同语言互通的手段。即使日语汉字的训读我们完全听不懂﹐ : : 我们可以明白日文的很多内容。一种方言或语言选择了汉字﹐ : : 就可以分享很多其它使用汉字的地区数千年的文明。 : : 而拼音文字不仅区隔了各方言和语言﹐ : : 同样也区隔了几百年前的先人和几百年後的後人。 : : 以闽南文字来说﹐即使假设所有闽南语区的人都使用罗马字﹐ : : 写罗马字也很难有其它方言的人来看的﹐很难把自己的文化传播给别人。 : : 同时如果大家都用罗马字﹐必然多数人口无法掌握汉字（因为学习成本高）﹐ : : 这样也就无法掌握普通话﹐甚至学日语会累得多。 : : 中文遗留下的知识自然也就丢了。 : : 诚然﹐使用拼音文字想生存是没问题的﹐ : : 但想想越南的经济状态和韩国的包容心吧。 : : 另外﹐汉字的读字速度比拼音文字快（当然说的是读母语的比较）﹐ : : 信息也更浓缩（比较同样文字的各语言译本厚度即可得知）。 : : 只要我们健健康康多活几年﹐相较於学拼音文字﹐ : : 学汉字的收获就比付出的时间要更有所值了。 : 不妨轻松点:)。我原本回primay所做的比较，只是为了点清一件事： : 「无论汉字或是拼音的学习都需要时间，因此如果只因为现在的我们看不惯拼音， : 就否定拼音书写的合适性，这样比较的基准是不公平的。 : 因为对於原本习惯拼音文字的人来说，汉字反而是看不惯的。」 : 至於我自己，虽然喜欢寻找汉字之外的可能性， : 以及把松动汉字对汉语的绝对垄断当成一种习惯， : 不过我觉得自己对这些议题的看法属於比较温和和中间的一路， : 因为汉字的优点，我也赞同很多；你比较喜欢「正体中文」， : 我也对身为台湾人而能从小精通繁体汉字（比起世界其他人口）感到荣幸。 : 我有一篇文章表达了一些想法：〈Kanji, Hanzi, Hanja〉 : http://linshi.twbbs.org/blog/item/MilchFlasche/26130 : 我觉得拼音值得使用和研发，不过最实际的应用还是汉罗混用。 : （当然，那样就不能直写了……要是研发出优良的谚文式字母也不错……） : 我只是觉得，为了抵挡所谓西方文明的挑战、所谓的「文化分离主义」、 : 为了扞卫汉字的价值性，我们所提出来的论据和理由到底有多少经得起严格的检验？ : 汉字可用以通古，也可用以通今（整个东亚），有美感也有效率， : 这些我都很同意。我的专注点在提倡汉语族除了华语以外也有资格成立自己的维基百科 : 并不是为了否定在这些语言的版本中使用汉字的可行性 : （闽南语维基我也是看得一个头两个大啊） : 不过我觉得，就算完全不使用汉字而改用其他文字系统来书写， : 也没有不利到那麽夸张的地步啊。 : 越南的经济，共产党的责任比不用汉字大多了吧？ : （中国如果没有邓小平，现在可能不会比越南好多少吧？） : 至於「韩国的包容性」也是我很不懂的一点。 : 况且，我们为何不提「韩国的经济」呢？ : 因此，汉字的优点很多，也很适合东亚各民族、族群使用， : 但从用不用汉字的角度去谈论「文字决定论」（无论是决定什麽）的时候， : 我觉得我们还是要多想一下。 : 韩语从汉语借了爆多的字汇，也没有因为不用汉字、改用谚文，就消失啊:) : 韩国人很爱说「一片丹心」呢:)他们的精神、文化仍然有着东亚的体质啊:) -- 自制中古汉语拼音(1.23版) 零leng 一qjit 二njiih 三sam 四siih 五ngox 六liuk 七chit 八pret 九kiux 十zjip 百prak 千chen 万myanh 亿qik 兆drieux 京kieng 甲krap 乙qit 丙piengx 丁teng 戊muh 己kix 庚krang 辛sin 壬njim 癸kjyix 子cix 丑thriux 寅jin 卯mraux 辰zjin 巳zsix 午ngox 未myoih 申sjin 酉jux 戌syt 亥ghaix --

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