作者onetiger (ONETIGER)
看板WarringState
标题[请益] 如果没有关原之战，秀赖是不是就稳了?
时间Tue Sep 17 20:41:08 2024
德川主要是在关原之战获胜後削落了西军大名
自己则拿下了极大的权力
如果关原之战前石田三成愿意忍忍
不要让关原之战发生
是不是只要撑到家康挂了就能稳固丰臣政权
就算家康在有生之年想动手打秀赖
也不至於向关原时多数人是因为讨厌三成而站在东军
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※ 编辑: onetiger (125.229.237.39 台湾), 09/17/2024 20:41:48
1F：推 wanters: 在关原前家康就一堆小动作了 感觉上是潜在盟友一次倒光和 09/17 21:13
2F：→ wanters: 慢慢被拔掉的差别而已 09/17 21:13
3F：→ wanters: 反过来说没有关原，那东边围殴掉上衫家，德川家康一样声 09/17 21:15
4F：→ wanters: 势高涨增加各势力攀附的动力，甚至空出来的上衫领被德川 09/17 21:16
5F：→ wanters: 主导(名义上朝廷/丰臣家封赏实际上受德川意见影响) 09/17 21:17
6F：→ wanters: 让大家分赃的话那些拿到好处和没拿到但将来想拿的都会变 09/17 21:18
7F：→ wanters: 成德川的潜在小弟 09/17 21:18
8F：推 aquacomfort: 秀吉才死不到2年 四大老就被收掉2家 要怎麽再撑16年 09/17 21:59
9F：推 aterui: 三成没举兵就是上杉被家康收掉变蚕食而已 09/17 22:14
10F：推 diamondX: 关原之战是果,家康趁主少国疑在拉帮结派扩大势力是因 09/17 22:26
11F：→ diamondX: 秀吉去世後,德川已经是一把手+不安分的主 09/17 22:28
12F：→ diamondX: 为维护丰臣遗留的旧体制,才会有三成举兵 09/17 22:28
13F：→ buffalobill: 此天赐良机啊，不乘德州家康打上杉时捅他屁股 09/17 22:36
14F：→ buffalobill: 日後只会越来越坐大，反对者都是丰臣的叛徒！ 09/17 22:36
15F：推 Nemophila: 主要还是打输了 这场还是有胜算的 09/17 22:59
16F：→ YummyYummy: 当初就是三成觉得会赢才打的 你就知道脑袋有多差 09/18 00:11
17F：推 Oswyn: 秀吉留下来的奉行众太废 只会算帐搞文书 战略战术一窍不通 09/18 00:11
18F：→ Oswyn: 会打仗的都跟了家康＆人在东军被逼的只能跟家康 09/18 00:12
19F：→ YummyYummy: 还有不要以为他忠於丰臣 真让他打赢 换他制度架空其他 09/18 00:12
20F：→ YummyYummy: 人跟论功行赏 也是会取代秀赖 09/18 00:12
21F：→ YummyYummy: 奉行本来就是做那些工作吧 本来就不可能制衡 你看家康 09/18 00:14
22F：→ YummyYummy: 可以命令他们蛰居这些 09/18 00:14
23F：推 YummyYummy: 总之当秀吉完成一统日本之後 他的妈妈妹妹弟弟跟号称 09/18 00:17
24F：→ YummyYummy: 的第一个亲生儿子也都接着挂 这时候就没有可能赢了 09/18 00:17
25F：→ Seeker7: 关原之後家康还活了十几年，这麽长的时间够他操作了 09/18 00:25
26F：→ sdiaa: 发动战役的时机还OK 主会战时间选不好... 09/18 08:31
27F：→ Bows: 谁知道总大将家有一票卧底，关原毛利两川没搞事还不知道谁 09/18 08:33
28F：→ Bows: 会赢咧 09/18 08:33
29F：推 s90188: 毛利自己也没想认真打，想趁大家打起来自己捞油水捞到翻 09/18 09:07
30F：→ s90188: 车 09/18 09:08
31F：推 KKyosuke: 看战後处理 东军叛去西军跟西军叛去东军的大名都存在 09/18 09:12
32F：→ KKyosuke: 至少在冲突开始那时间点胜败还不是那麽确定 09/18 09:12
33F：→ Nemophila: 不能说胜率全无 如果战争可以拉长到好几天 或许有可能 09/18 09:42
34F：→ Nemophila: 谈和？ 09/18 09:42
35F：推 CGT: 并不会，只是大权旁落换到三成或毛利 09/18 11:18
36F：推 moslaa: 是不是真的讨厌三成才去东军 09/18 14:17
37F：→ moslaa: 我怀疑，虽然没什麽研究，但从常理，相信绝大多数倒向 09/18 14:18
38F：→ moslaa: 东军的亲丰臣大名，应该不会把自家未来赌在自己交友关系 09/18 14:19
39F：→ moslaa: 我认为就是判断东军会赢。 09/18 14:20
40F：→ moslaa: 至於没有关原之战，只要德川家还想走将军路线 09/18 14:20
41F：→ moslaa: 还是会开战，只是晚十年二十年 09/18 14:21
42F：→ moslaa: 真正问题是 德川家实力明显高过其他大名 09/18 14:22
43F：→ moslaa: 德川家又有野心(或着说怀璧其罪，石高这样高，除非自己 09/18 14:23
44F：→ moslaa: 退掉一半以上，不然一定被猜疑，那不如直接反了) 09/18 14:23
45F：→ borriss: 好几场大的都阵地战 关原这种刚好一天爆反而不正常 09/18 15:59
46F：推 YummyYummy: 毛利两川不搞是搞笑吗？ 就是因为有人吃便当毛利才有 09/18 20:50
47F：→ YummyYummy: 机会存活 你以为凭败家子辉元 真的动用兵下去能打赢 09/18 20:50
48F：→ YummyYummy: ？ 他也是不懂战役的公子哥 09/18 20:50
49F：→ borriss: 神走位小早川 神卡位吉川 09/18 23:44
50F：推 luismars: 战国元祖"天下人"三好长庆什麽下场...制度决定一切 09/19 07:30
51F：推 kusanaki: 这条世界线差别就多一个上杉景胜灭亡而已 09/19 20:44
52F：推 rommel1: 当初就不要当西军总大将就好了 09/19 20:51
53F：推 narumi150729: 在关原槌狸猫是正确做法,差就差在战前处理狸猫完胜 09/20 02:55
54F：→ tenka92417: 其实应该是让毛利举兵才对 09/20 09:23
55F：→ KKyosuke: 毛利举兵没有大义名分啊啊 09/20 10:24
56F：推 moslaa: 同意大战略上关原是要打的，除非要假设其实德川从来没有 09/20 14:13
57F：→ moslaa: 取而代之的心，一切都是我们後人误会了，从结果(德川幕府) 09/20 14:13
58F：→ moslaa: 逆推回家康早就想取代，不然，只要德川有夺走统治权的想法 09/20 14:15
59F：→ moslaa: 那麽只能早打早好，越晚打，德川势力会越强，大家也会越 09/20 14:15
60F：→ moslaa: 不愿意去反抗德川的意向。关原是最後的有一些可能成功的 09/20 14:16
61F：→ moslaa: 挣扎，虽然最後是没成功。 09/20 14:17
62F：→ FantasyRyu: 关原西军不可能会成功。光就一天会战就GG，就看出西军 09/21 22:49
63F：→ FantasyRyu: 根本实质一盘散沙，想不放水认真打的实在少之又少。打 09/21 22:49
64F：→ FantasyRyu: 输了也根本没想重整旗鼓而是大多直接开溜投降。就算退 09/21 22:50
65F：→ FantasyRyu: 一万步说西军在当天小早川没叛变或毛利军有加入开打， 09/21 22:51
66F：→ FantasyRyu: 战术上关原当天西军可能会打个平手或略占优，但过几天 09/21 22:52
67F：→ FantasyRyu: 基本上也是照样会在战略上爆光光。家康基本上全都叫外 09/21 22:54
68F：→ FantasyRyu: 样大名先上，他自己本军可没认真打，再加上秀忠的大部 09/21 22:55
69F：→ FantasyRyu: 队最强战力也没有参战，江户还不知道藏有多少资源。毛 09/21 22:57
70F：→ FantasyRyu: 利家可说靠着便当才勉强剩两国，没便当说不定被流放了 09/21 22:58
71F：→ FantasyRyu: 关原被称为决定天下的会战，主因是因为西军一天就爆了 09/21 22:59
72F：→ FantasyRyu: 但绝不代表西军当天要是打赢的话，东军也是一天就爆了 09/21 23:01
73F：推 KKyosuke: 两军的结构其实都不紧密 09/21 23:19
74F：→ KKyosuke: 东军如果打输德川一战亡国是不至於 但墙头草全都调头这 09/21 23:20
75F：→ KKyosuke: 点恐怕是一致的 非核心成员也一样会溃退 09/21 23:21
76F：推 TheoEpstein: 呃，要讨论史实还是小说情节？ 09/22 08:41
77F：推 castlewind: 想到秀次的下场 东军谁敢打输 把命运交到三成手上.... 09/22 23:35
78F：→ segio: 这都是事後论.事实上正在打的时候家康也不敢讲必胜.. 09/23 09:34
79F：→ borriss: 家康十年没打大战 老兵才是精锐啊 ( 09/23 19:15
80F：推 PeterChen: 西军布了个大型口袋阵 家康应该心理有底才敢进去吧 09/24 15:16
81F：→ TheoEpstein: 呃，新的史料跟什麽口袋完全扯不上边啊 09/24 17:15
82F：推 Landius: 新说里面小早川反而就是个NPC啊 _A_ 09/24 20:24
83F：→ borriss: 翻了一下有小早川新说那篇...已经是2017了 历史又动了(X 09/24 21:16
84F：推 rommel1: 德国教官看布阵图说西军必胜的 09/24 21:17
85F：推 KKyosuke: 德国教官那个逸话其实现在认为是编造成分居多 09/24 22:19
86F：→ TheoEpstein: 还在德国教官的真的就是看太多以讹传讹的 09/25 01:34
87F：→ TheoEpstein: 把逸话当史实在讨论 09/25 01:34
88F：→ TheoEpstein: 所以才问你们是要讨论小说情节还是越来越多的史料？ 09/25 01:35
89F：→ TheoEpstein: 小说大家都熟，西军布了口袋，家康冲进来，西军小早 09/25 01:37
90F：→ TheoEpstein: 川吉川等人观望，家康叫铁炮队射击让小早川叛变西军 09/25 01:37
91F：→ TheoEpstein: ，但大部分都被证明只是小说等级的逸话，不是事实 09/25 01:37
92F：推 Nemophila: 好啊 那直接讨论关原西军要怎麽赢更切入主题 09/25 09:18
93F：推 airmike: 关原西军改采阵地战 请大谷回到过去不要让自己阻止暗杀 09/25 09:27
94F：→ airmike: 暗杀家康成功 西军刷的一下发现对面总大将变秀忠 胜机高 09/25 09:27
95F：推 k8543: 买便当请东军吃 09/25 10:15
96F：→ borriss: 光讨论放弃大垣就够了？ 本来是前线塔防 结果旁边没墙（ 09/25 13:23
97F：推 wanters: 可是从一次史料知道的只有东军攻进去然後小早川那些人 09/25 13:44
98F：→ wanters: 倒戈然後大谷被讨死後西军总崩这样的过程而已 要讨论太难 09/25 13:45
99F：→ TheoEpstein: 光是小早川动向後来就很多史料了啊，他根本早就失联 09/25 13:55
100F：→ TheoEpstein: 「小早川是西军布好的口袋右翼」这个目前完全没有史 09/25 13:56
101F：→ TheoEpstein: 料支持，你说的一次史料是说书人的东西。 09/25 13:56
102F：→ TheoEpstein: 所谓的「一次史料」指的是日记、书信这些当事人留下 09/25 13:58
103F：→ TheoEpstein: 来，没有经过变造改写的东西。 09/25 13:58
104F：→ TheoEpstein: 基本上我们几十年来讨论的都是「二次史料」，也就是 09/25 13:59
105F：→ TheoEpstein: 经过别人整理归纳的，甚至是逸话。 09/25 13:59
106F：→ TheoEpstein: 这边毕竟是历史群组，所以对於研究历史的基本功课还 09/25 14:01
107F：→ TheoEpstein: 是要多讲一点，「关於小早川秀秋叛变」这段，比方说 09/25 14:01
108F：→ TheoEpstein: 家康对其射铁炮，完全只有「二次史料」，图： 09/25 14:01
110F：→ TheoEpstein: 日本也有学者根据一次史料(书信)来判断，小早川秀秋 09/25 14:03
111F：→ TheoEpstein: 其实在关原「开打前」就已经转投东军： 09/25 14:03
113F：→ TheoEpstein: 所以到底要拿通说(二次史料，逸话)来讨论， 09/25 14:04
114F：→ TheoEpstein: 还是拿近年来根据一次史料而做的重新考察来谈？ 09/25 14:04
115F：推 PeterChen: 我比较想知道的是 西军有没有人知道小早川不是自己人 09/25 14:23
116F：→ PeterChen: 毕竟大谷9/2号就在附近 小早川14号进入松尾山城 09/25 14:25
117F：→ PeterChen: 西军如果不当他是自己人的话 状况应该不一样 09/25 14:28
118F：推 KKyosuke: 现在的史料分析显示小早川甚至毛利辉元在开战前都反了.. 09/25 17:18
119F：→ KKyosuke: 就家康战前策反极度成功这样 09/25 17:19
120F：推 rommel1: 毛利辉元加入东军还会被减封? 09/25 21:21
121F：推 tucker: 没加入就除封啊，开战前才想着要投诚的是有能多少好条件？ 09/25 21:23
122F：推 KKyosuke: 他原本是主谋耶 09/25 22:57
123F：→ KKyosuke: 当然他自认为开战前投过去能安堵最後被大减那是另一回事 09/25 22:58
124F：推 wanters: 也对 近卫前久他们家又没参战，虽然是书信但是说书的可能 09/25 23:07
125F：→ wanters: 性还是很高 09/25 23:08
126F：推 CGT: 小早川秀秋带着一万五大军，在近畿的其他西军就算知道他心怀 09/26 13:36
127F：→ CGT: 不轨也不敢拦下他。所以三成才会开战前极力开条件笼络他 09/26 13:36
128F：→ CGT: 毛利家想趁乱进占大阪城当筹码捞一票，没想到关原败太快 09/26 13:39
129F：推 Nemophila: 这剧情 09/26 13:51
130F：→ borriss: 那个军力上山 後勤王三成没算到持久问题吗(X 09/26 14:35
131F：推 Eijidate: 秀吉就是不够狠~巅峰时直接处理掉家康就好了 09/26 15:08
132F：→ Eijidate: 或快死的时候说家康我有遗言你过来听一下,然後给他一刀 09/26 15:10
133F：→ Eijidate: 学曹操老番颠睡梦杀人那招 09/26 15:11
134F：推 Eijidate: 但是我记得秀赖不是和千姬结婚?就算德川没发难,秀赖的 09/26 15:14
135F：→ Eijidate: 後代也算德川血脉~ 辅佐他孙子成王不也是并吞掉丰臣家? 09/26 15:14
136F：推 karl7238: 想得也太简单了，你以为是打电动想杀谁就杀谁吗？你秀吉 09/26 15:49
137F：→ karl7238: 敢把家康宰了以後就换别人把你全家宰了 09/26 15:49
138F：推 Landius: 家康在秀吉死前就是武家第二人,太政官也是第二人,要杀超 09/26 15:56
139F：→ Landius: 困难啊 09/26 15:56
140F：→ Nemophila: 用马场赖周应该杀得掉喔（天翔记） 09/26 16:15
141F：推 ThreeNG: 幼主变数太多，秀吉也没有建立稳定的政权体制，超级不稳 09/26 16:45
142F：→ ThreeNG: 啊啊啊～ 09/26 16:45
143F：推 Cassious: 没理由就宰掉家康的话，丰家不用等到大坂夏之阵，秀吉一 09/26 19:00
144F：→ Cassious: 死大概就被围攻干掉了 09/26 19:00
145F：→ borriss: 家康就活得够久 恩顾大名都恩故了 自己四天王也死光光了 09/26 19:10
146F：→ borriss: 比起当初关原一代差(他同辈差不多没了) 冬夏已经差两代 09/26 19:11
147F：推 reddevilkc: 感觉直接打关原应该是最有机会的 越晚翻脸胜率越渺茫 09/26 23:06
148F：推 lu3yao: 秀吉有要防家康呀 整个东海道都是丰系大名挡着呢 结果在关 09/27 09:23
149F：→ lu3yao: 原前夕全部倒戈 笑死 09/27 09:23
150F：→ borriss: 滨松堀尾 骏河中村 挂川山内 冈崎田中 吉田池田 一路发 09/27 18:16
151F：推 KKyosuke: 秀吉就是防家康才把家康扔去关东然後把东海道堵死 09/27 20:51
152F：推 FRANCO11: 秀次感觉能压住家康 09/29 17:47
153F：推 rommel1: 再加上五大老的上杉.前田.毛利两川,大概觉得压的住 09/29 18:27
154F：→ airanfernee: 秀次跟信忠一样 很早就接班并安抚部下 三法师或秀赖 10/01 07:37
155F：→ airanfernee: 只能当魁儡或被当清君侧的理由 另外家康真的活太久 10/01 07:38
156F：→ airanfernee: 如果关原两三年後家康就挂 七本枪一定马上倒戈丰臣 10/01 07:40
157F：推 gm79227922: 秀次上位没马上干掉秀赖的话可能变 家康扶持秀赖了 10/01 23:49
158F：推 imanikki: 就秀次事件加速整个过程 10/03 02:05
159F：推 LUDWIN: 秀次在，可能就足利再版，秀次讨秀赖或秀赖讨秀次 10/04 06:43
160F：→ LUDWIN: 基本上丰家还会存在 10/04 06:43
161F：→ LUDWIN: 秀次不在，那就是现在的历史了 10/04 06:43
162F：推 fsuhcikt: 看西军挂机摆烂的有多少人时就知道 胜负一开始就决定了 10/07 20:51
163F：→ fsuhcikt: 三成完全没有胜算 10/07 20:52
164F：推 KrisNYC: 三成是真的觉得会赢...他还有後续围剿计画的样子 10/07 21:12
165F：→ KKyosuke: 三成的角度当然是觉得丰顾大名会起义来归才会打的.. 10/08 01:51
166F：→ borriss: 出大旗的赢 (200年後 10/08 17:36
167F：推 Eijidate: 虽然可惜但是丰臣的天下得的也不正当,失掉天下也是报应 10/09 11:49
168F：推 TheoEpstein: 有谁得的天下是「正当」的吗.... 10/09 12:05
169F：推 PAULDAVID: 大家都没有窜皇家的位 大家都正当(搓汤圆 10/10 11:11
170F：→ RozenMaidenI: 毛利这个西军总大将意志不坚 结案 10/25 11:37
171F：→ hikari22: 不如说丰臣秀次没死的话，秀赖搞不好就不会那麽早挂 11/11 14:53
172F：→ hikari22: 但政权确实有可能会被秀次掌控就是 11/11 14:54
173F：推 TheoEpstein: 呃，如果秀次没死，秀吉死後秀赖除非出逃到愿意保护 11/19 10:48
174F：→ TheoEpstein: 他的地方，不然秀次或秀次身边的人怎样都要搞死秀赖 11/19 10:48
175F：→ TheoEpstein: 吧？这也是秀吉急了的主因 11/19 10:48
176F：推 LUDWIN: 反过来说，秀赖也不一定是秀吉的种。。。秀次可能还比秀赖 11/21 09:59
177F：→ LUDWIN: 血缘近多了XD 11/21 10:00
178F：推 LUDWIN: 像斋藤义龙那样认清血缘突然改姓也是有可能的XD 11/21 10:02
179F：→ LUDWIN: 变成浅井秀赖甚至织田秀赖 11/21 10:02
180F：→ LUDWIN: 这种结果可能更伤害秀吉吧XD 11/21 10:03