作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 武田流百万一心
时间Sat Apr 13 16:30:49 2024
※ 引述《jfy (天之子)》之铭言：
: 不过在此提供一封元龟三年，信长写给上杉谦信书信来讨论：
: https://raisoku.com/7020
: 古日文我看不懂，直接引用这网站翻译的现代日文，
: 「一、信玄がこのように露骨に敌意を露わにしてきた上は、
: 山崎専柳斎に誓约した通り、永久に信玄と义絶することは勿论のことです。」
: 「信长と信玄の関系は、
: あなたがお考えになっている以上に几重にも渡る遗恨が重なり続けています。
: 従って、今後は未来永劫武田家と外交関系を持つことはないでしょう。」
: 所引用的最後一句，信长直接写说此後永远不跟武田家有外交关系，
并不是，这是 Blog 作者自己超译（便宜上）
就像我在喇赛也会东一句信玄、西一句武田混着用，但多半指的都是信玄而不是武田们
这封信长写给
不识庵的书状，开头的
就越・甲和与之仪用了
越・甲代表上杉与武田二家
因为谈和是需要家中一致的事
过去也有聊到景胜跟胜赖的议和内容，
甲越同盟其中一条是
如果今後武田家中有人与景胜敌对，不论地位都不能
容赦，继续
反发的话需
成败
两家同盟不可能只是两边头头同盟，但手下还能敌对而不处理，当然处理不了是另回事
但便宜上称信长与信玄同盟，或胜赖跟景胜同盟也是合理使用
敌对就一般不太会拉整家下水
上面的书状第一项中信长爆气的对象全部都指向信玄，没出现过武田或甲州
信玄既如此之上者、……
信长与信玄间之事、御心底之外几重も遗恨便不可休候、然上者、虽经未来永
劫候、再相通间敷候、……
贵边も信长与申谈、信玄退治不可移年月候
一但你说了要对「整家」根除、「整家」永不再交往，最後只是气话很容易自打嘴巴
这个○○家是下伸到一门？家臣？国人？百姓？
还能跟○○家中各别的人谈议和、拉人跟谈投降吗？很明显不太会如此
所以信忠还是能开口劝降仁科盛信，盛信也不会回你们家不是跟我们家永远切八断了吗
信长也还是接受木曾、穴山这些，在武田家中被当成武田一门亲类的背骨仔
也同意
穴山胜千代继承武田名迹，要是信长对「武田家」的恨意满满怎麽不让其断絶？
不要被刻板印象误导及限制了思考
我不认为原作者是在刻意误导，口语上讲信长恨到不原谅武田没什麽问题
但就目前我们深入讨论的议题就出现了偏差，反而是特例
信长与信玄间之事，此书状反而更加强调我提出的论点不是吗
所以迁怒连坐当然还是会有，但一般交往的主体还是人对人是不变的
这也是为什麽我PO文多半会附些没什用处的
译文
翻译也不太会去润饰、调整回中文语感，还会加些有的没的多余注释
因为我自认不是专家，不应该让我的误解、误译创造历史
史料跟我的个人意见必需分离，我无法当已故的历史人物的代言人
※
BTW 我最初那篇织田信忠劝降仁科盛信的书状，後面以
高远笼城众名义的回覆如下
https://i.imgur.com/WyU91g4.png
大意如下：如您所言，信玄以来对信长遗恨重重，
因此胜赖动干戈、
为散郁愤
高远笼城众为什麽不是认为武田动干戈，而是胜赖动干戈？
无需我的个人意见，观者可以各自解读与想像
※
还有说到底我没认为胜赖能议和，因为我始终认为胜赖非有能，他走不出死路的
这点也可以从御馆之乱时胜赖为求己利的操作得到证明
当时的文书表明景胜方主动与胜赖谈和，胜赖
同意後才想要促成景胜与景虎和谈
但景胜的六月廿二日书状
https://i.imgur.com/E0pfrrh.png
好家在胜赖人来到长沼，跟我方距离很近，正在天天谈判
说道没有疑问
一定可以讨伐掉御馆（景虎），大家安心
六月廿九日景胜就在另通书状庆
甲州一和之仪落着、既胜赖・典厩誓词相调被越候
武田势一直在越信交界徘徊，却放纵景胜方攻击景虎方的北信浓饭山城
八月初前後景虎方的饭山城被景胜方攻略，景虎方陷入劣势
八月廿日双方才暂时达成和睦
但因德川入侵骏河，八月廿二日胜赖闪人
（请不要误认为，武田势完全离开）
没多久上杉家中内战又再度开打
细看这些交流跟事态演变我自己的心得是
胜赖的态度是，我为北条家所托前来帮景虎，但景胜提案太香只能吃
但又不想跟北条翻脸所以劝景虎谈和，可是景胜一心想干掉景虎
只好旁观看他们互打两不帮，最後我有吃饱就好
唉呀，北条你怎麽翻脸了，我有尽力帮景虎谈和了
这不单单是胜赖选错边的问题
九月十一日的景胜书状表明甲州众在
越後妻有布阵
九月廿七日的景胜书状要求自家
妻有国人
小森沢政秀退出，将
在所明之相渡给武田
胜赖在与景胜同盟後，还强求景胜出让越後领地，也就是现在的津南町与十日町市一带
信浓饭山、越後根知・妻有，贪婪吃萌友
胜赖的种种行为，无法预期可能带来的影响与後果？
只要能吃定你我就吃萌友都不放过，这就是我所认识的武田胜赖
我的想法一直是如果胜赖时期武田家要找活路，就不应该跟信长对干这麽简单没变过
历史上，身处包围网中的信长做好准备来跟武田对战的话胜赖就是大败
在战术上，胜赖能正面击败信长的历史不存在
有机会击败只是空想，这种纸上谈兵没有任何实质上的意义纯自爽
外交上……没什麽好说的
我没必要帮胜赖找活路，因为我不是胜赖的代言人，也不会转生为胜赖
这种讨论没有实际意义，也没有任何人能给这种
空想议题正确的评判
难道找德意志陆军少佐梅克尔来评论谁赢就能有正确解答吗
自去年，我的论调没有变过
就像万一胜赖在战术上取得重大胜利
武田侵略列车怎麽可能就此停下跟信长议和，当然继续吃吃到饱才符合武田人设啊
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.204.235 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1712997052.A.CE7.html
#1Qv20Upp (WarringState) [ptt.cc] Re: [讨论] 浅井长政是不是可惜了?
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1524899870.A.CF3.html
补个过去的讨论供参
『安芸毛利元就宛覚书』信长在金崎败退後写给元就的书状
浅井备前守别心し色を易うるの由、帰洛の途中へ告げ来たり候
彼等の仪は、近年别して家来せしむるの条、
深重隔心なく候き、不虑の趣、是非なき题目にて候事
浅井长政背叛，原因是「他们」觉得……
1F：推 GilGalad: 这样看来胜赖也颇有乃父之风嘛(X 毕竟胖虎自己也是这样 04/13 17:16
2F：→ GilGalad: 玩的不是吗w 04/13 17:17
3F：推 PAULDAVID: 信玄对人心的经营细腻的多 必要的时候还能枕营业(x 04/13 17:22
是啊，之前也讨论过
信玄对外交还是很用心的，不是胜赖拙劣的操作能比
御馆之乱後会与北条交恶是可预期的，这个後果武田负担不起
其实说白了，御馆之乱胜赖完全不出兵帮景虎，景虎多半还是劣势难以挽回
景虎帐面上的我方大半是远水，难以拯救近火
而唯一因为领土直接接壤没地理隔阂，远道而来的胜赖却放生景虎与景胜交好
这成了他的罪
如果只是景胜方赢，景虎没死只是屈服也就算了
（如北条前期没翻脸忍着
但景胜可能一开始就决定要斩草除根不留後患，对北条而言怎麽可能不留遗恨
就算要搓汤圆也要搓到好，这成了他的过
4F：→ jfy: 了解，感谢说明。 04/13 18:00
5F：推 Landius: 由庶转嫡还是急就章上架的当主，看来就是那样了，可能看 04/13 18:03
6F：→ Landius: 这学几分但精髓学不到 04/13 18:03
7F：推 KrisNYC: 推错篇 在想那篇O大贴的文 说胜赖 "不浅思维" 04/13 18:42
9F：→ KrisNYC: 感觉真的是赢了很爽炫一下示威一下 但也真的有这想法了 04/13 18:44
所以长筱的说法有
信长事前决战说、只是尽同盟义务到场说，也有尽义务同时准备决战等
信长的确到场但专注防守不主动进攻
胜赖一定有机会退，但最後选择撞上来，只能笑不是吗
10F：推 ocean11: 推 04/13 19:03
11F：推 KrisNYC: 佐久间跟丹羽站最前面 一个盖丸山寨一个盖马栅挖曲轮 04/13 19:07
12F：→ KrisNYC: 通通不准主动出击 这根本就是来筑城的(O) 04/13 19:07
13F：→ KrisNYC: 後面还一个盖城更快的羽柴 多对峙几天城真的就盖起来了 04/13 19:09
14F：→ borriss: 工程师(O) 攻城师(X 04/13 19:10
15F：→ borriss: 十则围之 不到十就靠木头人(X 04/13 19:10
胜赖：看了几天，他们对解危毫无办法，能攻b
如果胜赖不攻，专注防守不露破绽，继续围死长筱可能就大不同了
16F：→ borriss: 姉川後也要两年 别所也差不多 多的时间用来盖城换经验值 04/13 19:16
17F：→ borriss: 跟农忙完了才能出兵没法练经验值的就是不一样(X 04/13 19:16
有新说指信长没有实行兵农分离
但织田家的确蜕变为以年为单位进行围城
这种与传统战国大名的明确差别，不能以信长没有实行兵农分离论之（个人感
18F：推 KrisNYC: 经济撑得起 你继续围 粮食我给你 甚至直接众人家城下田 04/13 19:23
19F：→ KrisNYC: *种 我倾向没有全面兵农分离 但有比其他大名多专业兵啦 04/13 19:23
20F：→ KrisNYC: 酒井4000人偷家这件事很冒险的 如果武田没有准备总攻 04/13 19:24
21F：→ KrisNYC: 专心抓偷家 酒井这队绝对是被瓮中捉鳖 04/13 19:25
22F：→ KrisNYC: 秀吉:放水围着城 外面太无聊就种种田补点粮....? 04/13 19:26
信长：当兵的给我搬家，搞什麽单身赴任，砍死你哦
23F：→ borriss: 有时看砦门的大小 跟方向 大概能判断出有没有必要打(X 04/13 19:31
24F：→ borriss: 毕竟距离跟通过数多少捏得出来 冲几个来对大军影响有限 04/13 19:32
25F：推 karl7238: 推 04/13 19:59
26F：推 SincereBob: 现阶段没有可信史料证明信长、胜赖在一开始有谈判的 04/13 20:51
27F：→ SincereBob: 意愿和能力，所以你我的看法都只是假说，必须等到权 04/13 20:51
28F：→ SincereBob: 威史料日後出土才能更进一步讨论。至於胜赖执政十年 04/13 20:51
29F：→ SincereBob: 的功过，我认为除了长筱是他要负很大责任外，其他争 04/13 20:52
30F：→ SincereBob: 议则有他无奈之处。你对他评价很低，我尊重也部分认 04/13 20:52
31F：→ SincereBob: 同，我则认为他不是庸将，但也不算悲剧英雄，就是一 04/13 20:52
32F：→ SincereBob: 个性格和能力不足以挽回颓势的平凡人。还是感谢你分 04/13 20:52
33F：→ SincereBob: 享一些不错的史料。 04/13 20:52
从去年到现在还是没搞清楚重点
假设在过去信长跟胜赖下了一局棋
前期胜赖一时占优，但中途失手局面大坏，直到收局一直被压着打最後大败
今天路人甲乙二人，不管怎麽复盘这局棋
乙说第几手胜赖改下什麽棋，就能翻盘打败信长云云
但信长已做古，就算甲接手代为思考应对
也不会是胜赖他自己扭转乾坤，也不会是信长输了这局棋，这局棋早已命定
如果这局棋谱上找不到胜赖下的好棋
不管怎麽复盘，都不可能由此证明胜赖优秀
你必需从盘外另行找出胜赖优秀的点
这就是我一直说的，找活路是没有意义的
活路（复盘）不会成为胜赖有能的佐证
只会成为胜赖思虑浅薄的确证，因为他没能想到／想出这步棋
而我，没时间也没兴趣帮胜赖找他有能的点
这需要对胜赖有爱的粉丝去做
我最後还是一句，一直没有得到回覆的疑问，胜赖有能的点是什麽？
胜赖的表现不足以带武田渡过危机
这一点还能从依田信蕃由二俣城撤兵看出
当长筱败後，二俣城不支而武田无法援助只能开城求和
依田要求胜赖的亲笔开城命令
但前二次都只是奉书，也就是其它人代表发出
依田不依，再三要求才在第三次得到胜赖的亲笔命令
从这点可以旁敲出胜赖的自尊心
而後来高天神城卡死武田这麽多年，多半也是因为胜赖的不甘
最後终於愿意放手时，敌人却反过来用这点设局
34F：推 nien4009: 我觉得同情感觉上是被人力物力压垮的败者是很正常的 04/13 21:43
35F：→ nien4009: 因为一般人手上都没那麽多资源可以运用嘛 04/13 21:44
要说胜赖命好不好，我也认为他满倒楣的，像氏真也是个倒楣人
不过证据说话，我无法认为他能力好
像胜赖想透过佐竹跟信长求和，佐竹传来先还人儿子其它再说
被上杉抓包还了织田肉票，才辩解我跟织田谈和会带上你们家一起啦
这Fu~ 不是跟御馆之乱有八成七像吗
好在信长收完儿子就没理胜赖，不然景胜多半会被放生
36F：推 KrisNYC: 今川氏真跟他老爸谁比较倒楣也可以开文了 父子都不是智障 04/13 22:12
37F：→ KrisNYC: 但现在因为游戏的形象就是参在一起踢球拿弓箭的白脸胖子 04/13 22:13
38F：→ KrisNYC: 基本上对多数人来说都是 阿齁殿下.... 04/13 22:13
他老爸一定比较倒楣，一次错就没下次，氏真还能多错几次XD
39F：推 shinjangli: 胜赖的优点…………? 04/14 00:18
40F：推 moslaa: 活路（复盘）不会成为胜赖有能的佐证 04/14 00:32
41F：→ moslaa: 只会成为胜赖思虑浅薄的确证 04/14 00:32
42F：→ moslaa: 这句满精彩 04/14 00:32
43F：→ moslaa: 投降命令那点，如果是真的，我对胜赖的评价又下降了 XD 04/14 00:34
44F：→ moslaa: 这他妈可比什麽长筱硬干输掉更差劲 04/14 00:35
45F：→ moslaa: 因为战场本来就充满不确定，相当程度是结果论而以 04/14 00:36
46F：→ moslaa: 但部下坚持要胜赖亲笔下令，这或许透露一件事 04/14 00:37
47F：→ moslaa: 胜赖经常说话不算话。外交说话不算话，还可以勉强辩解 04/14 00:37
48F：→ moslaa: 为了自家的前途，不得不反悔OOXX...... 04/14 00:39
49F：→ moslaa: 但这件事，让我不禁怀疑，胜赖是不是经常干那种 04/14 00:39
50F：→ moslaa: 部下执行他命令，没有收到好成果，他不反省是不是自己决策 04/14 00:40
51F：→ moslaa: 错误，而是推给部下听错我指示，OR中间传话人交代错误 04/14 00:41
52F：→ moslaa: 搞到现在事关重大，部下对老大胜赖的人格诚信已经没信心 04/14 00:41
53F：→ moslaa: 才这麽坚持要拿到胜赖本人的手书，不然日後胜赖反咬就惨了 04/14 00:42
54F：→ moslaa: 而常干这种事情的老大，我认为不配当老大，毫无担当。 04/14 00:43
55F：→ moslaa: 可能我认识过一些这种人，板友解释成是自尊心高 都客气了 04/14 00:44
56F：→ moslaa: 我甚至怀疑他是不是连自己部下都搞翻脸不认帐 04/14 00:45
我没想这麽多
直觉是认为开城很严重也很丢脸，所以依田需要当主的亲自命令（以背书
防被追究或被同僚看轻（因为他没自杀
57F：推 Landius: 应该没有这麽复杂,如果想的单纯一点就是家主都背书了,那 04/14 02:33
58F：→ Landius: 责任就不在我城将. 04/14 02:33
59F：→ Landius: 毕竟二俣城在长筱之後还死守了半年左右. 04/14 02:42
我就觉得既然有了二俣城的先例
高天神城为什麽要这麽坚持据守，在诹访原城失守补给路线受限後
就应跟二俣城一样放掉高天神城
当然放手会对士气等有负面影响
不过维持补给高天神城带来的重度军役、夫役及经济影响也是不能忽视的
60F：推 TheoEpstein: 先推一个 04/14 09:11
61F：推 SincereBob: 用对弈比喻不当，应该是胜赖接替下了赌桌的父亲，才 04/14 12:33
62F：→ SincereBob: 发现老爸的对手前面堆的筹码是自己三倍以上。 04/14 12:33
63F：→ SincereBob: 胜赖在这种情况下输光了，从机率上来说是大概率事件 04/14 12:37
64F：→ SincereBob: ，所以叫做「因其责而负」，换做你我上桌去赌，大概 04/14 12:37
65F：→ SincereBob: 也是输。治史应有同情之理解，理解之同情，我在你身 04/14 12:37
66F：→ SincereBob: 上看不到这点，只有看到後见之明的傲慢罢了。恕我直 04/14 12:38
67F：→ SincereBob: 言。 04/14 12:38
68F：推 KrisNYC: 确实大家都是接残局在下 所以是期待值和表现值问题 04/14 12:56
69F：→ KrisNYC: 四郎可怜的是这几年对岸一堆翻案文硬要吹他最大领土比 04/14 12:57
70F：→ KrisNYC: 他老爸全盛还大 硬要为翻案而翻案 吹得太高了 04/14 12:57
71F：推 KrisNYC: 如果只是要跟什麽朝仓义景 浅井长政比 问题真的不大 04/14 13:03
72F：推 CGT: 其实就是当时实力差距已经太大，胜赖没选择跪、也没处理好外 04/14 13:43
73F：→ CGT: 交结盟，最後在战场上也没有创造奇蹟，就是这样的结果。 04/14 13:43
74F：推 KrisNYC: 要讲二代搞得不上不下 怎麽没人检讨一下管领後代 细川? 04/14 13:45
75F：→ CGT: 再撑几个月本能寺，说不定又有翻盘机会 04/14 13:45
76F：推 Landius: 就...应该是四爷头铁,认为不能退到大井川? 04/14 14:39
77F：→ Landius: 天龙川让出去还好而已,但退到大井川就等於是丢了老爸面子 04/14 14:40
78F：→ Landius: (也就是赌本就是到大井川,不能再退了) 04/14 14:42
79F：→ borriss: 最大领土太表面了 玩游戏都会想要控制好的点了 04/14 16:40
80F：→ borriss: 入不敷出 甚至要赔的 不如给XX去管就好 04/14 16:40
81F：→ borriss: 秀吉也是自己拿金山银山港口 结果卖了大大一条东海道 04/14 16:42
82F：→ haoboo: 但胜赖发现对方筹码是自己三倍以上可以下桌阿... 04/14 16:56
83F：→ haoboo: 局面不好不是他的责任,但坚持继续玩到输光就是他的选择 04/14 16:56
84F：推 haoboo: 当然下不下的了桌是另一个话题,毕竟老爸名声不好底下可能 04/14 17:01
85F：→ haoboo: 也会出怪声,但现有资料来看他是试都没试过 04/14 17:01
86F：推 rommel1: 再撑几个月,信长信忠都会留在安土跟武田领,不会去京都~~ 04/14 18:56
87F：推 rommel1: 只叫光秀出击支援秀吉,信长留在安土 04/14 18:59
88F：推 tucker: 推 04/14 19:11
89F：推 KrisNYC: 理论上甲信是泷川负责 但长筱之後没多久泷川就消失了 04/14 19:21
胜赖接班时武田资本弱於织田是铁的事实
但也就是因为资本弱才要小心投资，而且信玄留下来的资产足以保安康
长筱後六月十三日，信长去信谦信
称攻信浓堺岩村不日落城将出兵信州，希望谦信履行攻信・甲协议
并称家康攻入骏州至伊豆堺放火，今川氏真可望回归，但兵粮准备不足
暂退兵待明秋重来
同时间二俣城被围城中
七月十九日胜赖砍了企图谋反的
坂西一类
（饭田城小笠原一族）
七月廿日信长去信
村上国清，甲州武田事旧敌吧啦吧啦
这次三州筋表与武田遂一战吧啦吧啦
同心之由…
累年契约…这次浓信堺先势还派了
息菅九郎（儿子信忠）
然而你们却跑去越中实在太没道理……
无念侯、信州之仪被弃置段も口惜侯……
七月廿四日上杉重臣
长尾藤景、
柿崎景家、
本庄繁长联署回信解释
信州出马……诸军至于半途罢着之由申来候
只说了有出兵但半路放弃，原因信中没详述
最後信长也没深入武田领，谦信没守约的影响有多少？
但这也说明信长是个慎重之人，我股本大你几倍，但也不会莽撞
虽经长筱大败但武田家还是有威胁，不会轻易越山入信浓
所以如果胜赖不要随意消耗掉信玄留下来的资本
武田可保一定时间的安康，至少在远江不会沦为被家康辱
胜赖莽撞受辱是我造成的吗？是他自取
从义元、信玄、氏康、信长，就连那个谦信都会在外交上取得协力後
才会发动大规模的行动
到最後连绝大多数的武田臣民都不同情他了，我为什麽要同情他，也太难
90F：推 moslaa: 你再写下去我无法再支持胜赖了 QQ 04/14 21:02
我不写，这些历史也不会消失啊
我写的都是後见之明
但胜赖会搞成这样也因为他没有先见之明，所以非有能 QQ
说到同情
说实话我个人对日本中世八成七以上事件都没共感
这些8+9武士跟8+9乡民脑子里都不知道在想什麽
这大概就是所谓的文化隔阂，现在的日本人也大都不了解自家古人了吧
91F：推 tucker: 推耐心，讨论历史原本就後见之明，重点要跳脱当代本位思考 04/14 23:07
胜赖就是年轻人太冲动（快三十了还年轻
义信事件都过七年了还没把接班人养成好，这点能怪信玄我同意
但胜赖自己的决策还是要他自己担
92F：推 luciferii: 「治史应有同情之理解，理解之同情」？？？？？ 04/14 23:19
93F：推 luciferii: 陈寅恪:此种同情之态度，最易流於穿凿附会之恶习。 04/14 23:21
太史：崔杼弑其君
崔杼：庄公上我家戏我妻，你这样写有没有同情心啊
94F：推 luciferii: 上面许多治史网友是各方找文献来找出当时胜赖的想法和 04/14 23:26
95F：→ luciferii: 可能的决策原因，再给他评价。S想要的只是「其他人说胜 04/14 23:26
96F：→ luciferii: 赖局势好惨，我同意他们，你们要再找史料来说服我啊。 04/14 23:27
97F：→ luciferii: 我觉得我想的都是常理，只要能解释史实那一定都对。」 04/14 23:28
98F：推 SincereBob: 北条氏政亲政几年了，也要等氏康死後以父亲遗命为由 04/14 23:29
99F：→ SincereBob: 与武田重修旧好。你要胜赖一上台就变更路线，还是很 04/14 23:29
100F：→ SincereBob: 有可能无法替信玄发丧的前提下，很难吧。信玄的丧礼 04/14 23:29
101F：→ SincereBob: 最後是在长筱战後举行，无论有无三年不发丧的遗命， 04/14 23:29
102F：→ SincereBob: 用预先准备的花押拖时间是事实。 04/14 23:29
103F：→ SincereBob: 某L不要再把我没说过的话塞我嘴里，怎麽有这麽卑劣下 04/14 23:31
104F：→ SincereBob: 作的人品呢？ 04/14 23:31
105F：推 SincereBob: 按照O的逻辑，长宗我部、岛津都非有能，秀吉的优势比 04/14 23:37
106F：→ SincereBob: 信长更大，还不接受领土砍一半的条件跪安，还好秀吉 04/14 23:37
107F：→ SincereBob: 比较能纳降，不然这些人的下场跟胜赖也是一样。没有 04/14 23:37
108F：→ SincereBob: 史实佐证自己的核心论点，一直拿些边角料的旁证模糊 04/14 23:37
109F：→ SincereBob: 焦点，更经不起同时代其他案例的对照，治史不只是翻 04/14 23:37
110F：→ SincereBob: 译些古文好吗？ 04/14 23:37
４啦，我是模糊焦点
你的「围点打援」说有什麽东西可以拿出来支持吗
一直重复说「信长要武田要放弃东海道的所有领土和西上野」权威史料有吗？
正常没几小时就又发作
111F：推 tucker: 比起有人除了发发议论还会污蔑别人外好多了 04/14 23:40
112F：推 ja23072008: 推 04/15 01:21
113F：推 luciferii: 北条氏政「亲政」只是挂个名而已，实权还是氏康。 04/15 07:22
114F：→ luciferii: 拿到实权2个月内就马上跟武田和睦，甲相同盟复活。 04/15 07:24
115F：推 nien4009: 老婆黄梅院等於是被岳父信玄弄死的，氏政还愿意和睦也是 04/15 08:03
116F：→ nien4009: 很奇妙 04/15 08:03
117F：推 KKyosuke: 最近的研究结果认为黄梅院没离婚也没回甲斐 04/15 09:31
118F：推 diamondX: 看不懂古日文跟人笔战很吃亏,拿不出史料最後只能战态度. 04/15 19:58
※ 编辑: Oswyn (114.36.203.4 台湾), 09/09/2024 14:05:32