作者SincereBob (诚实老包)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 武田流百万一心
时间Fri Apr 12 00:55:14 2024
总结一下O兄的几个论点：
1.长筱战前，胜赖对於涉外路线已经有最终的决定权。
2.织田对於在长筱战前和胜赖达成和睦有主观意愿。
3.胜赖拒绝了与织田和解。
4.织田、武田无法达成和解，谈判破裂的责任由胜赖全负，
而不是织田反悔、不是织田提出的条件很难接受。
既然O兄有掌握古日文史料的能力，我诚恳邀请他逐一提出充分的史料证明以上的论点。
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相对地，我总结自己的几个论点：
1.胜赖在继任之初，理应不具备180度调整信玄对外战略的能力。
(我承认这点是依据政治运作的常理判断，而不是史料证明他没有能力)
2.长筱战前并没有证据显示织田有意与武田议和，起码没有证明织田提出可接受的条件。
3.我假设胜赖在无力於即位之初就大幅变更路线，也无法确认敌方有谈和的意愿，
先求取战术上的胜利，再视情况发展调整未来路线，是合理的作法。
4.长筱战後，织田的确提出议和条件，就是武田放弃西上野、骏河和部分远江。
这套条件的前提是织田需要武田对抗上杉，所以是有期限的。
5.谦信的骤逝和随之而来的御馆之乱，是难以预料的突发事件，也导致织田没有与武田
议和的必要了。之後，胜赖尝试透过佐竹家寻求与织田谈和，已经太晚了。
以上2-4点，都有史料可以证明，可以说是现阶段的常识，我做的只是推理，
还有对第1点的假设。
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O兄所有立论的基础，在於胜赖起初可以议和，却不愿议和，而非没有能力议和，
更不是织田根本没有在他即位之初提出议和，也不是织田提出苛刻的条件。
现在，我希望O兄设法证明他上述的论点，这是此次辩论的争点，应该是合理的要求。
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对於O兄等有能力掌握古日文史料的版友，我充满敬意，因为这需要天份和长期的努力。
但提出史学新假说，既需要发掘可信的新史料，也要能用这些史料佐证自己的逻辑推导。
最好是有最直接的史料证明自己的想法为真，不然旁徵博引、交叉论证予以补足也可以。
譬如O兄提出「胜赖在一开始有能力议和，他只是不愿议和」的假说，
最直接就是翻出一篇当时的武田内部会议纪录、或是与会家臣的书信或回忆录，
证明胜赖在长筱战前裁示过不与织田议和，而且他是拒绝织田提出很好的条件。
再不然，O兄可以提出织田曾经在长筱战前设法与武田议和的文书或是内部会议纪录，
若有织田议和的条件更好，这至少是有力的间接证据。
可是，O兄提出的是信忠在甲州征伐时劝降仁科盛信的文书，而且对议和之事语焉不详。
我们无法判断长筱战前双方有无议和的努力，甚至无法确认议和的过程。
这种灭国战前的劝降文书加上敌前宣传，内容又模糊不清，难以认定是有力的证据。
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一段时间之前，我提出「只要论证依据的史实大体无误，其他就是靠论述能力」的看法。
却被某版友扭曲成「靠高中生的幻想来讨论」，这是刻意扭曲我的话，特此说明。
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1F：→ KrisNYC: 你两会吵架 就是他贴的一些书信 很多就是佐证你问的这些 04/12 09:42
2F：→ KrisNYC: 然後你在讨论的下面引申展开你自己的大致相反论点 04/12 09:43
3F：推 KrisNYC: 而这种吵架绝对不会有结果 因为他贴的信件你不想看或觉得 04/12 09:45
4F：→ KrisNYC: 证据力薄弱 无法有效佐证这些判断问题 但相较之下 04/12 09:46
5F：→ KrisNYC: 你提出的是基於"推论" =即使有逻辑但仍基於他人二次整理 04/12 09:47
6F：→ KrisNYC: 而这些二次整理确实被发现很多数字 人头 时间上的错误 04/12 09:53
7F：推 muffle: 我也好想提出推论 04/12 11:02
8F：→ muffle: 但每次想贴出之前又默默地删掉。 04/12 11:03
9F：→ muffle: 毕竟都是自己推想，感觉对大家没有帮助。但史料考据对我 04/12 11:03
10F：→ muffle: 来说实在难度太高。肿摸办？我只能当个默默的读者吗orz… 04/12 11:03
11F：→ KrisNYC: 当然可以推论 只是推论的立基点被一些书信或考古推翻时 04/12 11:48
12F：→ KrisNYC: 建议平常心 你可以保持你的看法 也不需要说服花时间找资 04/12 11:48
13F：→ KrisNYC: 料反论的版友 甚至不需要找到共通点 共识保持一个跨度 04/12 11:49
14F：→ KrisNYC: 像长筱到底明智有没有来打 显然没有 这种就会有共识 04/12 11:50
15F：→ KrisNYC: 胜赖发动决战是不是已经被断後路所以没得选 时间点牵强 04/12 11:50
16F：→ KrisNYC: 佐久间有没有诈降 不可考 这都算盍各言尔志 04/12 11:51
17F：→ KrisNYC: 乃至於讨论到胜赖的个性 或是当时家中权力状况这就更难 04/12 11:52
18F：推 muffle: 感谢大大的说明^^ 04/12 12:06
19F：推 KrisNYC: 我很好的朋友是个历史爱好者 他会翻很多我们根本不看的书 04/12 12:14
20F：→ KrisNYC: 青少年时代他说 最强军神是陈庆之 几年後他说数字待商榷 04/12 12:16
21F：→ KrisNYC: 再几年後他说陈庆之的战绩有特殊的背景 一路没怎麽打 04/12 12:17
22F：→ KrisNYC: 他的观点是历史上的超强战绩缔造者多半都有过梭哈成功 04/12 12:18
23F：→ KrisNYC: 梭哈成功这种事赢了 本来评价70变90 输了70变40 30 04/12 12:19
24F：→ KrisNYC: 而在那种极端的时代 不梭哈的优秀人才可能一辈子顺着过 04/12 12:19
25F：→ KrisNYC: 後世就给你个60 70的评价 再加上地域影响 某程度之内的 04/12 12:21
26F：→ KrisNYC: 历史人物评论优胜劣败 评判人标准又不同 能聊得开心就好 04/12 12:21
27F：→ KrisNYC: 不然 诸葛村夫都可以有人觉得是失败的历史人物了 是吧 04/12 12:22
28F：推 moslaa: 推楼上的理解，总之就要讲推论无妨， 04/12 13:12
29F：→ moslaa: 只是要自己清楚推论在史料面前要退一步 04/12 13:13
30F：→ moslaa: 这就好比，过去可以推论 光秀这样重要，一定有打长筱 04/12 13:14
31F：→ moslaa: 但遗憾一旦被找到当年日记公卿在外地遇见光秀 04/12 13:15
32F：→ moslaa: 那不管你推论多合理，在史实面前就是要退一步 04/12 13:15
33F：→ moslaa: 此外，虽然如果新推论超级合理，说不定也可引起 04/12 13:16
34F：→ moslaa: 很懂(古)日文资料的人帮忙查证，也是很好的契机。 04/12 13:17
35F：→ SincereBob: 目前尚无相关可信史料可以证明O的论点 04/12 21:54
36F：→ SincereBob: 那麽他提出的就是一种理论 04/12 21:54
37F：→ SincereBob: 我同意理论之间可以斟酌，而O则否 04/12 21:55
38F：→ jfy: @KrisNYC，信长不也是一例，若桶狭间是信长输了，那他就永远 04/13 00:24
39F：→ jfy: 是尾张的大傻瓜，而大家可能会改讨论织田家改由信胜接班会不 04/13 00:26
40F：→ jfy: 会好一点，或是今川、松平元康（若今川赢了，应该是会维持这 04/13 00:27
41F：→ jfy: 名字更久吧），甚至是其他战国武将吧。 04/13 00:28
42F：推 KrisNYC: 确实 而且人与人之间在评论历史人物的时候的期望值很奇妙 04/13 02:09
43F：→ KrisNYC: 在实绩和名声/形象之间的标准通常都差异都蛮大的 04/13 02:10
45F：→ SincereBob: 月翔大引用长筱日记，说胜赖引大军进设乐原是为了牵 04/13 20:57
46F：→ SincereBob: 制织德联军，让後方的三千武田军攻打长筱城，不料後 04/13 20:57
47F：→ SincereBob: 路被酒井断了，前方又有大久保忠世兄弟挑衅，就冲了 04/13 20:57
48F：→ SincereBob: 。但长筱日记是可信史料吗？似乎连月翔大都无法完整 04/13 20:57
49F：→ SincereBob: 解释胜赖进军的决定？ 04/13 20:58
50F：推 rommel1: 从牵制变成主动进攻,临场表现就更差了 04/13 21:12
51F：推 KrisNYC: 酒井的别动队20号出发 21号上午攻陷鸢巢山 04/13 21:39
52F：→ KrisNYC: 同日21号胜赖全军拂晓出击(天没亮就进击) = 不可能是因为 04/13 21:40
53F：→ KrisNYC: 或不太可能是所谓的退路被断了才出击 其实这个我也讲2次 04/13 21:41
54F：→ KrisNYC: 这件事包含作影片的月翔兵长 和风林火山网文 所采用的 04/13 21:42
55F：→ KrisNYC: 退路被断说 时间上很牵强 这点真的会让人觉得你没有要 04/13 21:43
56F：→ KrisNYC: 听进这边整理出来的相对合理事实 只想相信你看的网文 04/13 21:44
57F：→ KrisNYC: 因为这个时间点讨论真的已经讲了N次 20号酒井分兵出去 04/13 21:44
58F：→ KrisNYC: 就算你胜赖当天就发现了 你也不会就觉得阿干老家被抄了 04/13 21:45
59F：→ KrisNYC: 我们背水一战吧? 唯一可以解释的想法我在你第一篇文下面 04/13 21:46
60F：→ KrisNYC: 有提 酒井带4000人 胜赖20号抓到觉得家康本阵空虚可强攻 04/13 21:47
61F：→ KrisNYC: 但这个选择强攻而不是分兵回头救的选择 结果论还是臭棋 04/13 21:48
62F：→ KrisNYC: 我们可以找出100个胜赖做出很奇怪全军玉碎的合理假说 04/13 21:48
63F：→ KrisNYC: 但因为结果已经写在那 多半都无法说明胜赖不差 04/13 21:49
64F：→ KrisNYC: 想像一下桶峡间信长如果讨死 後世怎麽平反他? 梭哈就这样 04/13 21:50
65F：→ KrisNYC: 看战场地图的时候 要带一点时空间观念 胜赖本阵列阵走到 04/13 21:52
66F：→ KrisNYC: 连吾川边 全军涉溪过去 需要多少时间? 很可能3小时以上 04/13 21:54
67F：→ jfy: 就算胜赖是因为察觉酒井分兵造成家康本阵空虚，但要让自己 04/13 21:54
68F：→ KrisNYC: 21日士卒一定半夜0~2点起床整装 还要收辎重 3~4点进军 04/13 21:55
69F：→ jfy: 处於优势，先战胜酒井，後再全军杀向家康本阵不是更好？ 04/13 21:55
70F：→ KrisNYC: 武田军不是白痴 要打整天的仗 前一天一定会有足够休整 04/13 21:56
71F：→ KrisNYC: 0~2点要全军出击 前一日晚餐完就强迫休息了 出击的决定 04/13 21:56
72F：→ KrisNYC: 90%以上是20日日落晚餐前 最可能是20日中午的决定 04/13 21:57
73F：→ KrisNYC: 因为军议完 传令跑通令全军也是1~2小时以上的脚程 04/13 21:58
74F：→ KrisNYC: 20日上午或中午的军议就决定21号拂晓出击 几乎不可能是 04/13 21:59
75F：→ KrisNYC: 看到或知道酒井别动队带了一堆人绕路之後做出的决定 04/13 21:59
76F：→ KrisNYC: 用我的急袭德川解释都很勉强 说被断後路决定总攻真的 04/13 22:00
77F：→ KrisNYC: 几乎不可能 除非武田家有line群 可以秒发全军 04/13 22:01
78F：→ jfy: @KrisNYC，那要等NHK拍「胜頼のスマホ」，武田家才会有Line群 04/13 22:04
79F：推 KrisNYC: 至於 为什麽网路上的意见领袖还是会采用有bug的说法呢 04/13 22:18
80F：→ KrisNYC: 其实就是战国真的很冷门 资讯验证也真的很不容易吧... 04/13 22:19
81F：→ KrisNYC: 借用你贴的兵长的说法 日本人自己都采信了军方的三段通说 04/13 22:20
82F：→ KrisNYC: 这麽明显有问题的说法流行了50年 甚至现在还不愿意改正 04/13 22:20
83F：→ KrisNYC: 就看得出 这真的是没什麽人关心的一门学问 XDDDD 04/13 22:21
84F：推 moslaa: 应该说 历史本来就没什麽人关心 04/14 00:22
85F：→ moslaa: 绝大多数人是很现实的，看事情只会问 04/14 00:23
86F：→ moslaa: 1. 这件事对我有没有实际利益可图？ 04/14 00:23
87F：→ moslaa: 2. OR 是不是至少精彩/有趣/感人，能娱乐我？ 04/14 00:24
88F：→ moslaa: 历史这种事情，通常无法跟1.扯上关系，只能2. 04/14 00:25
89F：→ moslaa: 这就是为什麽俗说很难被推翻，哪怕有证据显示史实不是那样 04/14 00:26
90F：→ moslaa: 因为史实比较无聊，俗说才有意思嘛 04/14 00:27
91F：→ moslaa: 不只战国史啊，多数人你叫他在三国志跟三国演义之间挑一本 04/14 00:27
92F：→ moslaa: 多数人秒选三国演义嘛 04/14 00:28
93F：推 KrisNYC: 我选性转的手游 开心<3 04/14 17:24
94F：→ gtfour: 你的1 完全没解释为什麽北条家接班人上任後可以大转弯弃上 04/14 18:06
95F：→ gtfour: 杉而改同盟武田 而胜赖接班後就无法改变路线 只能跟随老爸 04/14 18:07
96F：推 maple081383: 每年都要吵一次吗哈哈，刚刚看ID就觉得超眼熟 04/14 22:52