作者SincereBob (诚实老包)
看板WarringState
标题[讨论] 胜赖寻求决战的其他选择
时间Thu Apr 11 08:13:38 2024
我提出的立论前提,是胜赖必须在战术上至少打赢过织德联盟,再寻求和议。
如果你认为胜赖应该在继位後立刻寻求与信长和解,我也给予尊重。
讨论前,我想重申:胜赖在长筱之战犯下无可推卸的指挥错误。
但在他十年执政期间,有做过许多努力,只是承担的包袱、个人机运和能力,
让他所有的努力都付诸流水。我不认为他是庸将,但的确不是扭转乾坤的天才。
如果你不同意我上述对胜赖的论断,我也予以尊重,这就是讨论历史的乐趣所在。
正文开始
-----------------
胜赖自1573年继位以来,直到1575年长筱战败为止,曾至少三次尝试发起与信长的决战。
第一次是1574年1-2月的美浓攻略,第二次是攻打高天神城,第三次就是长筱之战。
因为我自己的立论前提是胜赖要先战後胜,再来求和,而不是战到底或立刻跪。
所以,思考怎样设定与织田的决战,提高武田的胜率,是我以下论述的要点。
选择三河,武田必须走伊那谷;选择东美浓,则必须穿越木曾谷。
早年,我曾经有机会去这两个地方旅游,但因为是驾车,所以无法体会古代的交通难度。
这点要请高手解惑,一般印象是木曾谷更难走,这会限制武田军的补给。
长筱之战的实相,到目前为止很多仍是谜,但整体轮廓比起胜赖的美浓攻略清楚些。
有记录双方军力等细节的史料,只有真实性备受质疑的甲阳军监、武田三代军记。
(这些史料指出,织田军约6万,武田军约38000,前者不可信,後者超过武田的动员力)
至於一级史料「信长公记」,只有记载事件的大概日期和信长的出兵纪录,
关於战斗的详细经过,可说欠缺可信史料,只知道结果是胜赖夺取明智、饭羽间等城。
而织田军究竟有无受到严重打击、两军有无正式交战,都不是很确定。
而根据甲阳军监等比较不可信的纪录,马场信春、山县昌景曾先後以寡兵挫败织田。
但分别是700对1万、6000对6万的夸张数字,实在很难让人相信真有其事。
也增加後人推估两军若是在美浓平原交战的可能动员数字和战斗经过的难度。
当时也留下谦信派军在西上野的武田领地放火,迫使胜赖回撤的记载。
也有一说是当时天降大雪,所以两军各自撤军,导致东美浓的战事不了了之。
我个人是认为,无论三河或东美浓,对必须跨越山路的武田比较有挑战性。
尤其在信长利用信玄病逝的空档,歼灭朝仓、浅井和长岛,推翻足利幕府等畿内势力,
对於集中优势兵力在美浓、三河等邻近织田核心区的地点更有优势。
所以我在想,有无可能在远江尝试发起攻势?我知道胜赖任内有几次进出远江的纪录,
但是家康多半不予回应,等到长筱战後,家康包围高天神城,胜赖已经无力救援。
而早点选择远江的优势,除了地理距离和补给难度,我能想到的是当时北条仍未反目,
有无可能邀请北条就近派军支援?当然,北条或许不会正面回应,但是否值得尝试?
写了许多,还是思考不出比较可行的方法,毕竟长筱战前,上杉支持织田,
长筱战後,上杉跟织田翻脸,但是武田已经衰落,而且谦信很快挂点,御馆之乱爆发,
总之不存在甲、相、越三和,共同对抗织德同盟的空间。
结论是:我认为胜赖至少试过三次诱发与织德同盟的决战,前两次略有成果,
可能也因此导致他有骄兵心态和不耐烦,导致在长筱之战做出轻率决策。
而信长也有可能在前两次是试探或示弱,藉由就近观察,缜密规划出歼灭武田主力之策。
长筱应该是双方在拉拒长达三年後,由整体实力占优、更有地利与後勤优势的一方获胜。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 66.171.116.201 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1712794420.A.EA5.html
1F:推 moslaa: 我大概有点明白过来,板友你是武田残党。 04/11 19:03
2F:→ moslaa: 放心,我是武田兵转世 (菸)。 04/11 19:04
3F:→ moslaa: 我跟你说啊,你这篇的思路,其实奠基在武田家当主的命令 04/11 19:05
4F:→ moslaa: 武田势众人一体奉行,以成语比喻的话,大概是 如身之使臂 04/11 19:06
5F:→ moslaa: 在这个命令能够贯彻的假设中,才有所谓胜赖怎麽选择 04/11 19:07
6F:→ moslaa: 才能为武田家打开活路。 04/11 19:07
7F:→ moslaa: 但这个前提,八成不存在,至少顶多只到信玄,胜赖没有。 04/11 19:08
8F:→ moslaa: 隔壁O板友的贴文,虽然他没有指名道姓要反论你 04/11 19:08
9F:→ moslaa: 但他的内容实质上在反论你 04/11 19:09
10F:→ moslaa: 他用一级史料指出,胜赖,甚至是绝大多数的战国诸侯 04/11 19:09
11F:→ moslaa: 并没有那麽:我老大想怎麽干就怎麽干,部下都照办 04/11 19:10
12F:→ moslaa: (当然办不办得成,依然是另外一回事啦) 04/11 19:10
13F:→ moslaa: 既然本质上战国诸侯与底下的国人众,比较偏向协商的关系 04/11 19:11
14F:→ moslaa: 这时你只想着胜赖怎样怎样,就会有活路,就办不到了 04/11 19:12
15F:→ moslaa: 因为胜赖的活路,不一定是底下人的活路 (比如小山田就觉得 04/11 19:12
16F:→ moslaa: 出卖胜赖才是他小山田家的活路呀) 04/11 19:13
17F:→ moslaa: / 04/11 19:13
18F:→ moslaa: 以下诚心劝告,板友你要为过去的老大辩解,我很了解你心情 04/11 19:13
19F:→ moslaa: 大家都是武田同志 XD 04/11 19:14
20F:→ moslaa: 但历史辩论这种事情,如果你缺乏自己解读一级史料,这里 04/11 19:14
21F:→ moslaa: 乃指16世纪的日本古文 04/11 19:15
22F:→ moslaa: 你在笔战中,一定落居下风 (如果你的对手可以解读) 04/11 19:15
23F:→ moslaa: 这就是为什麽我原则上已经不搅和日本战国史笔战 04/11 19:16
24F:→ moslaa: 因为我看不懂当时的资料 04/11 19:16
25F:→ moslaa: 我很久以前也买过不少日本战国相关书,但好几年前全部出清 04/11 19:17
26F:→ moslaa: 就是因为我省悟过来我不可能笔战上打过懂古日文的人 04/11 19:18
27F:→ moslaa: 我只能当看客。 04/11 19:18
28F:→ moslaa: 建议你参考我的看法? 04/11 19:19
29F:→ moslaa: / 04/11 19:20
30F:→ moslaa: 话说当年我买一堆日文书时,书店说,因为这是日文书, 04/11 19:20
31F:→ moslaa: 所以比较贵。 04/11 19:21
32F:→ moslaa: 後来我出清时,二手书店说,因为这是日文书,所以收购价 04/11 19:21
33F:→ moslaa: 比较便宜 04/11 19:22
34F:→ moslaa: Q^Q 04/11 19:22
35F:→ SincereBob: 谢谢,我不想笔战,纵使跟懂古日文的朋友学习也很不 04/11 21:45
36F:→ SincereBob: 错,相互尊重就可以了。 04/11 21:45
37F:→ PAULDAVID: 那就不用出清那些日文书嘛...前端研究者战不赢 你可以 04/11 23:58
38F:→ PAULDAVID: 翻拍原文去战那些翻案流酸文流掐头去尾去脉络up主啊 04/12 00:00
39F:→ gtfour: 光是打赢再寻求和议就违反人性了 打赢证明敌弱我强 当然是 04/14 17:38
40F:→ gtfour: 趁胜追击扩大战果 战败了踢到铁板才会想要议和止损 很多人 04/14 17:41
41F:→ gtfour: 都说三方原战後若信玄不死继续打 织田将会苦战 我就没见人 04/14 17:42
42F:→ gtfour: 若信玄当时没死就应该立即跟织田议和 不然未来武田必灭亡 04/14 17:44