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※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言: : 在江户时代初期,有关长筱之战,武田胜赖决定主动攻击织田德川联军的状况,曾流行过 : 一个说法,就是胜赖中了织田信长的计谋 : 在武家事纪跟常山纪谈这两本书里,都记述了织田家臣佐久间信盛向武田胜赖假投降,表 : 示会战前倒戈,进而将武田胜赖引来攻击织田德川军的谋略 : https://i.imgur.com/V1ztA5Y.jpg
: https://i.imgur.com/XGha7ra.jpg
: 但这件事并没有具体的佐证显示存在,所以只能说有是有此一说,聊备参考而已 关於胜赖的功过,是一个争论多年却没有定论的议题。 我们可以讨论他继承家业後坚持对织德联盟抗战是否为正确的选择、 长筱败後没有立刻与织田和谈是否失策、处理御馆之乱是否失当、兴建新府城的对错等。 针对上面这几个面向,各方莫衷一是,有认为他选项有限且已尽力者(如在下), 也有认为他能力有限、处理欠佳而应该给予负面评价者。 我认为这样的争论会一直持续下去,直到有更具决定性的权威史料出炉给予定论为止。 不过,长筱之战的确是胜赖责无旁贷,我虽认为应该寻求与织德联盟的决战, 但这场战役,武田方面实在打得太差、差到匪夷所思,完全失去关东第一兵的水准, 也因为表现太过奇怪,才会有「是否中了诈降计」、「後路被断导致铁头」的说法。 别家大名可以不熟悉孙子兵法,擎着孙子四如旗数十年的武田不可不懂。 孙子有云:兵贵胜,不贵久。胜赖率军包围长筱城月余未能攻陷,实属「其下攻城」。 等到织德联军逼近,而长筱城弹尽粮绝,胜赖可以强取城池,再据城对峙。 孙子有云:先为不可胜,以待敌之可胜,先确保退路,再谋求胜利,乃兵家正道。 可是胜赖没有攻城,而是在观望数日後,主动把主力部队前移至战场, 後面留下两千余人看守长筱城、四百人看守鸢巢山阵地,把自己原就劣势的兵力再分散。 孙子有云:形人而我无形,则我专而敌分。胜赖反其道而行,我分而敌专。 之後,酒井中次率领的四千人别动队打垮鸢巢山分队,结合长筱城守军反杀武田分队, 导致武田主力失去退路,被前後包夹,胜赖责无旁贷。 也许是对这种奇妙决策的不理解,宫下老师解释为「胜赖是乾坤一掷」, 明知会被断後路,故意让出後方,引诱敌军分散兵力,自己则一举进取织德主力。 我自己是很难相信,因为15000的武田军,分出3000顾後路,这可不是小数目。 而且鸢巢山守军、长筱城别动队临敌惊慌溃败的反应,很难说是预先知情。 还有一种可能,胜赖意图效仿项羽破釜沉舟、韩信背水一战, 想激发善战的武田军的最大潜力,试图在野战中打败素不以善战闻名的尾张军。 然而,钜鹿之战时,秦军一面围城、一面分心防备项羽,还要顾及旁观的诸侯军。 韩信则是先以诈败将敌方从山上的阵地骗至平地进行运动战,然後包抄後路。 两者都不是直接率领劣势兵力直冲敌方的优势兵力固守的阵地, 而是有进行分兵与调略,将自身劣势缩小,放大敌方首尾难顾的劣势。 我很难相信,胜赖不知道织德联军已经在设乐原构筑坚强的防御阵地。 面对一倍以上的对手,纵使没有火枪优势,想要突破阵城可说是难上加难。 问题是,胜赖可以不知兵,他手下名将如云,怎麽可能人人不知兵? 现有史料,指出多数家臣不赞成开战的,只有可信度不高的甲阳军监。 目前看不出来武田内部多数倾向避战,那为什麽这麽多宿将名臣会一起脑冲送死? 而且是在行军布阵上犯下那麽多新手的低级错误,把自己背後让出来冲上去送头。 所以,我认为以前俗说的「内部矛盾导致意气用事」、「上了佐久间的当」, 未尝不是一种可能的解释。 结论:其他的面向还有得说,长筱之战打崩,胜赖做为统帅就是责无旁贷。 --



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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1712704540.A.03F.html
1F:→ SincereBob: 中文维基的长筱之战条目写得很像章回小说超刺激 04/10 07:57
2F:→ SincereBob: 如果实际战况是一面倒,那麽中文维基的来源是什麽 04/10 07:58
3F:→ sdiaa: 长筱城一点点大而已 武田军万人级的部队挤不进去的 04/10 08:22
4F:推 KrisNYC: 嘛....丹羽 佐久间 秀吉 泷川 一看就是来筑城的(X) 04/10 09:37
5F:推 KrisNYC: 後世KOEI的游戏常常有加进士气和总崩的概念 这很符合史实 04/10 09:47
6F:→ KrisNYC: 3万但是统御上2成死伤就总崩 那血条只有6000人而已 04/10 09:48
7F:→ KrisNYC: 反之12000人如果真的能打到5成死伤不崩 那血条也6000+ 04/10 09:49
8F:→ KrisNYC: 先掠过江户时代为了 取悦执政方 神话武田淡化织丰的风气 04/10 09:50
9F:→ KrisNYC: 各方记载上对这场战役的死伤计算看起来 武田还真是能打 04/10 09:51
10F:→ KrisNYC: 虽然不太可信 但死伤数甚至有算到织德一方略大於武田的 04/10 09:52
11F:→ KrisNYC: 考虑到信长也下令加固阵城 和决战日是分兵鸢巢山的隔天 04/10 09:54
12F:→ KrisNYC: 武田方看准了德川分兵相对薄弱 强冲也是有合理性 04/10 09:55
13F:推 muffle: 正是因为太不寻常了,所以是历来创作者发挥的好题材。其 04/10 10:00
14F:→ muffle: 实我觉得各种说法都有可能,而且搞不好每种成分都占了一 04/10 10:00
15F:→ muffle: 些。 04/10 10:00
16F:→ muffle: 上帝视角:胜赖 vs 战国头二号人物 04/10 10:00
17F:→ muffle: 不死也难。 04/10 10:00
18F:→ muffle: 秀吉也在吗? 04/10 10:01
19F:→ SincereBob: 依据胜赖事後的书信,不是一面倒的屠杀,但没有解释 04/10 10:21
20F:→ SincereBob: 最後关头的前线崩溃是怎麽回事。因此给了宫下援引坎 04/10 10:21
21F:→ SincereBob: 尼会战及死亡空间两种假说混合的空间。 04/10 10:21
22F:推 KrisNYC: 当时的布阵是好几个山头各几千人修筑阵城 相互联系不容易 04/10 10:28
23F:→ KrisNYC: 前面第一时间被冲击的山头 总兵力不见得多信玄多少 04/10 10:29
24F:→ KrisNYC: 战阵图里面每一个阵地要传令或派兵跑到另一个阵地 大概都 04/10 10:30
25F:→ KrisNYC: 要2小时以上甚至半天 合战开始的前几个小时 第一线不见得 04/10 10:31
26F:→ KrisNYC: 有什麽人数优势 但还是有据高而守和那个挖出来的曲轮工事 04/10 10:31
27F:→ KrisNYC: 合理性比较高的猜测是武田认为可以快速冲下几个阵 04/10 10:32
28F:→ KrisNYC: 如果在援兵中央打出前 快速冲下几座山头/阵城 织德联军就 04/10 10:33
29F:→ KrisNYC: 被分断 前线败兵後退是否会冲乱後军 是的话就打一个总攻 04/10 10:34
30F:→ KrisNYC: 没打乱 那也拿到几个据高点可以跟织田本阵遥望 04/10 10:35
31F:→ KrisNYC: https://imgur.com/DjajjJ1 看这种图会觉得是平原打栅栏 04/10 10:36
32F:→ KrisNYC: 双方在山脚下打大合战 但实际上应该比较接近下图 04/10 10:36
33F:→ KrisNYC: https://imgur.com/gxkAbeF 04/10 10:37
34F:→ KrisNYC: 第一时间大致上 织德会是据险而守 武田是突然总攻各山头 04/10 10:39
35F:推 KrisNYC: *更正 "第一时间被冲击的几个山头总兵力不见得比武田多" 04/10 10:44
36F:推 KrisNYC: 如果胜赖想要的基本战果是快攻拿下刚分兵的德川本阵 04/10 10:55
37F:→ KrisNYC: 制造德川败兵退却>织田援军的混乱 但兵力上需要总攻才够 04/10 10:57
38F:→ KrisNYC: Cover整个战线 这个总攻的想法就只是结果失败 执行上还好 04/10 10:58
39F:→ SincereBob: 纵使武田夺取几个山头,织德联军也能凭藉人数优势反 04/10 11:00
40F:→ SincereBob: 推或至少稳住战线,武田後路被断,只要想撤军,被追 04/10 11:00
41F:→ SincereBob: 击一样会总崩,唯有斩首信长、家康才有活路。 04/10 11:00
42F:推 KrisNYC: 可以想像 最好的结果 佐久间反叛 或马场打穿佐久间丸山 04/10 11:07
43F:→ KrisNYC: 山县+信廉瞬间攻破德川本阵 追着两股败兵刚好杀进信长 04/10 11:09
44F:→ KrisNYC: 中央还在行军的援兵 织田就总崩了 但这就 没发生 04/10 11:10
45F:→ Oswyn: 断後路之说根本没考虑 胜赖前一天信件中跟家臣吹要踏平敌阵 04/10 11:27
46F:→ Oswyn: 而且武田绝对能撤 而且可以仿三方原回马枪 除非他太战下手 04/10 11:30
47F:→ Oswyn: 为什麽会有撤军一定会被追击到总崩之说? 04/10 11:31
48F:推 KrisNYC: 酒井分兵鸢巢山->攻下长筱城 这件事时间上跟大合战太重合 04/10 11:39
49F:→ KrisNYC: 连要说武田方有抓到分兵所以全军总攻 还重点德川本阵 04/10 11:40
50F:→ KrisNYC: 时间上都有点勉强 无法说成总攻当下已经无选择孤注一掷 04/10 11:41
51F:→ KrisNYC: 长筱合战本战是拂晓出击(黑夜排阵行军减少守方反应时间) 04/10 11:43
52F:→ KrisNYC: 时间上甚至有可能比酒井打下长筱城还早 断後路时间不太合 04/10 11:44
53F:→ SincereBob: 记得当地地形之故,撤退路径偏狭难走,而且合战正酣 04/10 11:51
54F:→ SincereBob: 搞敌前撤退,撤退难度应该相当高 04/10 11:51
55F:→ Oswyn: 所以大家都认为难度高的胜赖会摔车不是吗:) 04/10 11:58
56F:→ SincereBob: 不太懂你的意思,也不太懂为什麽每次好好讨论就要语 04/10 11:59
57F:→ SincereBob: 气差劲配上讽刺的表情符号 04/10 11:59
58F:推 KrisNYC: 所以问题又回到大战略 为什麽会需要全军开来长筱设乐原 04/10 12:00
59F:→ Oswyn: 因为你明明觉得胜赖做不到平安撤兵 但又觉得他硬上才有活路 04/10 12:00
60F:→ KrisNYC: 其实断後路说时间已经算很确定说不通 O大概举各书记讲了 04/10 12:00
61F:→ KrisNYC: 最少我看到就3次以上 虽然目前网路上查得到的看起来合理 04/10 12:01
62F:→ KrisNYC: 且有一些作品背书的说法仍然有采信被迫决战说 04/10 12:02
63F:→ Oswyn: 退兵难 但攻成倍敌人有机会 太过无逻辑 04/10 12:02
64F:→ Oswyn: 写家康小说当代记通常是主要ref. 三河物语的内容太少 04/10 12:05
65F:→ Oswyn: 信长公记神君又不太高光 04/10 12:05
66F:→ SincereBob: 我通篇说他不应该选择这种态势下贸然决战,举出种种 04/10 12:06
67F:→ SincereBob: 用兵失误,从来没说过他应该硬上 04/10 12:06
68F:→ Oswyn: 所以通说的主流才会是 验证起来不太合理的啄武田决战 04/10 12:06
69F:→ SincereBob: 我支持的是先设法寻求战术胜利,再以此为基础跟对手 04/10 12:07
70F:→ SincereBob: 寻求外交妥协,这是我想到武田可以安全下庄的战略 04/10 12:07
71F:→ Oswyn: "唯有斩首信长、家康才有活路"!? 04/10 12:09
72F:推 KrisNYC: 讨论到这边就又会进入无可求证的死局 战死的几大名将 04/10 12:09
73F:→ Oswyn: 都说斩首信长家康才是胜赖的活路了 怎麽让人不想得硬上 04/10 12:10
74F:→ KrisNYC: 是不是真的力求死战 从战场上的表现来看 是蛮像的 04/10 12:10
75F:→ SincereBob: 胜赖这次长筱就是没打好,动摇国本,没什麽好辩驳的 04/10 12:10
76F:→ SincereBob: 。但是不能说他执政十年的所有作法都是错的,我只想 04/10 12:10
77F:→ SincereBob: 讲这些 04/10 12:10
78F:→ Oswyn: 战术胜利 跟斩首信长家康 这两个目标的高低差好像有点太大? 04/10 12:11
79F:→ SincereBob: 不要再用很差的语气对我断章取义,非常没教养。我是 04/10 12:13
80F:→ SincereBob: 在回k兄提出胜赖可能是要先打下几个山头,但我认为这 04/10 12:13
81F:→ SincereBob: 种作法无法挽救败局,还是会被前後包抄。他唯一的机 04/10 12:13
82F:→ SincereBob: 会是往前斩首敌军主将,但归根结底就是不该打这场战 04/10 12:14
83F:→ SincereBob: 争 04/10 12:14
84F:→ SincereBob: 几次讨论,你都是咄咄逼人、断章取义,其实我很不想 04/10 12:16
85F:→ SincereBob: 跟你有所牵扯,这次也不是回应你,也做了充分的说明 04/10 12:16
86F:→ SincereBob: ,你还是跳出来重施故技,让人厌烦至极,实属没有基 04/10 12:16
87F:→ SincereBob: 本教养的行为,我不想再回应你,请你自重 04/10 12:16
88F:推 KrisNYC: 其实从排阵 和传统日本几个人数比较多的大合战来看 04/10 12:28
89F:→ KrisNYC: 我倾向是 这种多丘陵多河的战场并没有很适合发挥人数优势 04/10 12:29
90F:→ KrisNYC: 加上甲州兵是山里出来的 山里更不适合大部队发挥 04/10 12:30
91F:推 KrisNYC: 胜赖会说不知道织德在干嘛 也有可能是心理就觉得3万拆这 04/10 12:47
92F:→ KrisNYC: 麽多个首尾不好相顾的阵排在山里盖工事 他觉得很蠢之类 04/10 12:48
93F:推 eli5816459: 中文维基的叙述,真的是出自小说 04/10 14:37
94F:→ eli5816459: 我以前提过了,江户中後期的武田三代记跟长筱日记 04/10 14:38
95F:推 KrisNYC: 想来想去 长筱武田最好的战果大概类似小牧长久手 04/10 15:15
96F:→ KrisNYC: 局部打几个大胜 然後就龟着互相烧粮 议和 04/10 15:16
97F:→ KrisNYC: 但就是打到总崩+战死一票名将动摇国本了 无念 04/10 15:17
98F:推 TheoEpstein: 其实就跟姜维253年後的北伐有点像,都是在追求决战。 04/10 21:55
99F:→ TheoEpstein: 胜赖这次终於等到织田後诘来了,此时不战更待何时? 04/10 21:56
100F:→ TheoEpstein: 只是胜赖没打赢,就跟姜维打不赢邓艾一样。 04/10 21:58
101F:推 KrisNYC: 然而安乐公貌似是善终了 04/11 11:24
102F:推 KKyosuke: 能像安乐公一样善终的前朝皇帝可不多啊.. 04/11 21:23
103F:→ tenka92417: 严格来说是刘裕才开始流行杀前朝皇帝 04/11 21:31
104F:推 KKyosuke: 项羽就没让子婴活着了 04/11 21:34







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