作者cjol (勤朴)
看板WarringState
标题[闲聊] 织德联盟是不是很吃亏
时间Sun Nov 26 11:03:46 2023
玩过信长野望就知道
织田不往三河方向
还有美浓、南北近江、上洛等路线
好啃且油水多
而德川要往东发展就困难多了
既使今川衰落了
久久久才取得骏河一国
那时候织田已经发展的家大业大盆满钵满
之後德川要扩展领土
不往织田方向，只剩下武田
就算神力拿下武田，还要面对上杉跟北条
全都是硬角色
别说割肉，没被啃就要偷笑
虽然以事後角度来看
德川也拿下或控制支配这些地方
并且成为战国最大赢家
但若以十年为期
织德同盟对德川的利益实在低的吓人
要不是後面种种预测不到的变数
德川恐怕还是三河小诸侯
甚至可能三河都保不住
遑论可以成为天下人
不知当初同盟的时候
家康是如何思考？
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
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1F：→ cxzqwer: 不盟就要变织田家臣了你说亏不亏? 11/26 11:22
2F：→ Bows: 德川很明显到本能寺之前都没有太多野心，从他对织田的结盟 11/26 12:06
3F：→ Bows: 从平等到臣下就看得出来了，直到武田被灭也只有多拿骏河而 11/26 12:06
4F：→ Bows: 已 11/26 12:06
5F：→ Bows: 在这状况下找一个大腿去抱对他来说也是很多好处，说实在的 11/26 12:09
6F：→ Bows: ，丰臣政权的交接如果没有问题家康可能还不会出来，乖乖坐 11/26 12:09
7F：→ Bows: 东八州的大大名就好 11/26 12:09
8F：推 luciferii: 不结盟的选择就是独立或继续当今川的马前卒炮灰 11/26 12:40
9F：→ luciferii: 夹在衰败中的今川和开始走高的织田中间，选择应该很 11/26 12:41
10F：→ luciferii: 明显。 11/26 12:41
11F：→ HOWyun2648: 不同盟，三方原之战肯定来的更早，而且结局肯定更惨 11/26 13:54
12F：推 abyssalpoet: 因为那个年代没有民调专家，跟他说织德之间的民调在 11/26 14:15
13F：→ abyssalpoet: 误差范围之内 11/26 14:15
14F：推 Lofthouse: 不结盟 神君只是东三河半国领主，而且还是很不稳的东三 11/26 14:28
15F：→ Lofthouse: 河 11/26 14:28
16F：推 Oswyn: 不同盟信长也无法转向 只能往死里打今川 神君提早变神主牌 11/26 14:33
17F：→ Oswyn: 神君是为了一口活路 才从今川叛至织田 11/26 14:35
18F：→ borriss: 背盟一堆的年代 之所以都不背 有没有想过就是背不起(X 11/26 15:06
19F：→ yoyodio: 但是类似背不起的，浅井还是背了... 11/26 15:25
20F：→ sdiaa: 不是当织田信长的前锋就是当今川氏真的前锋 很好选吧... 11/26 15:38
21F：→ ssarc: 这就是神君神的地方，他押注押的没人懂但是大成功 11/26 15:52
22F：→ Bows: 浅井那次基本上是织田除了桶狭间之外最危险的一次耶，哪里 11/26 16:08
23F：→ Bows: 有背不起，就结果论而已 11/26 16:08
24F：→ khan: 基本上当时东海道德川家最弱小吧,织德同盟各取所需 11/26 16:41
25F：推 rommel1: 如果没结盟 织田不一定能发展起来 11/26 16:51
26F：→ rommel1: 背後有松平.今川 怎麽打齐藤家 11/26 16:52
27F：推 eli5816459: 同盟时，家康连三河都没全拿下 11/26 17:32
28F：推 y11971alex: 织田苗字的姓、氏是甚麽呀 11/26 17:39
29F：推 moslaa: 你很多历史相关的贴文，都是用上帝视角在看，然後觉得奇怪 11/26 18:30
30F：→ moslaa: 为什麽当时不这样那样 11/26 18:31
31F：→ moslaa: 虽然知道这大概是受限於你的能力 11/26 18:31
32F：→ moslaa: 不过还是建议你尽可能摆脱这种後见之明。 11/26 18:31
33F：→ moslaa: 德川家康开局时，其实已经臣服於今川家，注意他已经娶了 11/26 18:33
34F：→ moslaa: 今川家的女人，如果今川义元没有战死，顺利攻下尾张 11/26 18:33
35F：→ moslaa: 甚至接着家康病死或战死，那麽尾张就完全变成今川後人的 11/26 18:34
36F：→ moslaa: 是有幸(应该算有幸)，今川义元战死，给了家康脱离今川家的 11/26 18:35
37F：→ moslaa: 契机，那麽基於不搞两线作战的大原则，那麽他只能选择 11/26 18:36
38F：→ moslaa: 织田当盟友，免得跟今川家周旋时，被背刺。当然当时织田 11/26 18:37
39F：→ moslaa: 也很弱小，也需要一个盟友当靠背。所以起点很公平 11/26 18:37
40F：→ moslaa: 至於後来织田发展起来，你应该想的是，如果不是当年有盟约 11/26 18:38
41F：→ moslaa: 织田就更方便吃掉德川了 11/26 18:39
42F：→ moslaa: 哪有人有幸在战国时代存活下来後，转过头抱怨怎麽留武田 11/26 18:40
43F：→ moslaa: 上杉北条这种难打的给我。更何况，史实上，武田仍是织田 11/26 18:41
44F：→ moslaa: 干掉的。 11/26 18:41
45F：→ moslaa: 你这个提问大概等於郭台铭跟他老爸老妈抱怨 11/26 18:42
46F：→ moslaa: 我生在这个家真是吃亏了 11/26 18:42
47F：→ moslaa: 我如此英明神武现在成为全台首富，如果不是被你们生出来 11/26 18:43
48F：→ moslaa: 而是生在什麽美国豪门，爸爸是美国参议员，妈妈是银行董事 11/26 18:44
49F：→ moslaa: 我现在肯定不止台湾首富，而是地球首富了。 11/26 18:44
50F：→ moslaa: 而我认为呢，一个正常人应该是感谢爸爸妈妈把我生的好手 11/26 18:46
51F：→ moslaa: 好脚，脑子也起码水准，让我在世上不至於开局就惨 11/26 18:46
52F：→ moslaa: 同理，我是德川也会感谢织田愿意选择跟我结盟，然後去 11/26 18:47
53F：→ moslaa: 攻略美浓跟纪伊，而不是反正织田已经娶了美浓的女儿 11/26 18:48
54F：→ moslaa: 抱歉好像是伊势XD 11/26 18:49
55F：→ moslaa: 二儿子还变成伊势大名的养子，所以选择来干我三河 11/26 18:50
56F：推 dickenst35: 结盟时德川只有冈崎城附近 11/26 19:27
57F：→ Oswyn: 说穿 那时点家康除了我要活下去还能有什想法 妻&子都抛弃了 11/26 19:51
58F：→ borriss: 实力越差越多 还背盟(X) 实力越差越多 直接GG(O 11/26 19:53
59F：→ Oswyn: 就是为了苟活跳船很丢脸 三河物语跟幕府编纂物才要瞎掰一堆 11/26 19:53
60F：→ borriss: 这设定就是直接吞织田 然後就没了 腹蛇不熟 伊势官位高 11/26 19:59
61F：→ borriss: 搞不好都不敢碰 结果还是要打武田( 直接GG 11/26 19:59
62F：→ borriss: 光一堆松平这种要靠血洗的搞不好都搞不定 11/26 20:00
63F：推 KrisNYC: 第一时间点他没得选 因为他本来就会被今川打 11/26 20:49
64F：推 v2tsbasa: 东边是混乱中还把自己当马前卒的今川，西边是刚打死东海 11/26 20:50
65F：→ KrisNYC: 信长愿意跟他结盟双方都松一口气屁眼可以暂时不担心 11/26 20:50
66F：→ v2tsbasa: 道第一弓取名声大振较稳定的织田，德川会弃今川选择织田 11/26 20:51
67F：→ v2tsbasa: 除了眼前的情势外水野这些亲戚软硬兼施游说也有关系 11/26 20:52
68F：推 KrisNYC: 在义元上洛前 松平元康元服前根本不住在自己领地 11/26 20:54
69F：→ KrisNYC: 他整个少年时代大半是在骏府长大的吧 11/26 20:54
70F：→ KrisNYC: 用比较实际的说法 今川家把松平家少家主软禁 取得三河 11/26 20:55
71F：→ KrisNYC: 半个远江合法控制权 家康元服回领地实质上他还是今川附庸 11/26 20:56
72F：→ KrisNYC: 所以在上洛时他也是先锋军团之一 桶峡间之後他要独立 11/26 20:57
73F：→ KrisNYC: 基本上就是跟今川家aka 甲相骏三国同盟翻脸 11/26 20:58
74F：→ KrisNYC: 要问开局的难度 他的难度绝对不比织田低 11/26 20:59
75F：推 Ayaono: 不同盟就被干掉有啥好想的..你整篇都在说明织田这盟约厉害 11/26 21:09
※ 编辑: cjol (219.70.234.179 台湾), 11/26/2023 22:31:25
76F：→ borriss: 亲戚就是有继承权(X) 没信长他应该就是死在亲戚乱斗里 11/26 22:29
77F：→ borriss: 後来织田内斗 丰家内斗都是正常不过的事 11/26 22:31
78F：推 s90188: 信长除了三方原挤不出援军之外，基本上也没有对不起德川 11/27 08:24
79F：→ s90188: 的地方啊 11/27 08:24
80F：推 cancerho: 不同萌就全部敌人欸 11/27 08:47
81F：推 moslaa: 这位板友意思是，德川织田彼此互靠 11/27 10:36
82F：→ moslaa: 我回90188 11/27 10:36
83F：→ moslaa: 德川面东，织田面西 11/27 10:37
84F：→ moslaa: 织田占了大便宜，德川吃大亏 11/27 10:37
85F：→ moslaa: 在原po眼中，西边的敌人比如本愿寺六角三好都很烂 11/27 10:38
86F：→ moslaa: 很好打，至少比东边的武田北条好打 11/27 10:39
87F：→ moslaa: 而且京都也在西边，还能顺便去京都 11/27 10:40
88F：→ moslaa: 东边有啥，干掉北条也只是当农夫种稻 11/27 10:40
89F：→ moslaa: 所以家康是不是被信长当白痴耍了 11/27 10:41
90F：→ moslaa: 根本分到屎缺 11/27 10:42
91F：→ moslaa: 以上就是原po观念中的织田德川同盟 11/27 10:43
92F：→ moslaa: 你同意吗？ 11/27 10:43
93F：→ moslaa: 对此，我个人当然是非常不同意的，第一，1560年之後 11/27 10:49
94F：→ moslaa: 织田面对的是齐藤龙兴，德川面对的是今川氏真 11/27 10:49
95F：→ moslaa: 两人的能力在历史评价上谁高谁低大家都清楚 11/27 10:51
96F：→ moslaa: 第二，织田打下美浓後成为新兴势力，引来众人目光 11/27 10:52
97F：→ moslaa: 所谓枪打出头鸟，再来织田面对着名的信长包围网 11/27 10:52
98F：→ moslaa: 这压力会比面对今川氏真小？ 11/27 10:53
99F：→ moslaa: 原po逻辑完全是用上帝视角在讲 11/27 10:54
100F：→ moslaa: 因为知道日後织田朝西打，最终成就霸业 11/27 10:55
101F：→ moslaa: 於是开始怀疑，是不是朝西边打本来就比较轻松 11/27 10:55
102F：→ moslaa: 於是开始干织田德川同盟，觉得德川被骗吃大亏 11/27 10:56
103F：→ moslaa: 这逻辑我实在很难评价呢 11/27 10:57
104F：→ moslaa: 想起来，忘了说清楚，原po意思就是， 11/27 10:59
105F：→ moslaa: 光是签订同盟，让德川面对强大的武田北条 11/27 10:59
106F：→ moslaa: 织田自己负责一片蛋糕般的美浓与信长包围网 11/27 11:00
107F：→ moslaa: 织田就已经万分对不起德川 11/27 11:00
108F：→ segio: 没被吃掉就偷笑了.还给你了弱鸡欺负.不然是想怎样... 11/27 16:41
109F：推 gundam01: 织田卡在本愿寺的时候也过的蛮辛苦的 死一堆族人 11/27 16:45
110F：→ gundam01: 那时候势力够大了才能撑到最後胜利 11/27 16:46
111F：嘘 arthurkot: 用打电玩的心态看当然会觉得吃亏，但现实中你的对手是 11/27 17:23
112F：→ arthurkot: 不会显示能力值的 11/27 17:23
113F：推 castlewind: 用天下统一系列来看会更现实啊 尾张+美浓+伊势 就是百 11/27 17:30
114F：→ castlewind: 万石战国大名等级 德川要甲信骏远三才破百万石（笑） 11/27 17:31
115F：嘘 YummyYummy: 这帐号就是爱转文或是乱扯的 就跟签名档同级 对历史一 11/27 19:31
116F：→ YummyYummy: 知半解 11/27 19:31
117F：→ YummyYummy: 实际上信长最痛的是长岛一向一揆 一门众死伤惨重 跟显 11/27 19:35
118F：→ YummyYummy: 如的战线最持久 然後妹夫背刺最危急最可能灭团 反而是 11/27 19:35
119F：→ YummyYummy: 龙虎狮没这麽惊险 11/27 19:35
120F：推 TheoEpstein: 其实这篇比较适合KOEI板。 11/27 19:50
121F：→ PAULDAVID: 其实个人非常怀疑没有织田这个盟友 家康还能不能压得住 11/27 21:01
122F：→ PAULDAVID: 他的家臣团 那可是连续干掉他爸他祖的背骨仔三河众欸 11/27 21:02
123F：→ Oswyn: 神君连几间乡间小庙都搞不定 真有人信他能左扛织田右打今川 11/27 22:11
124F：→ Oswyn: 神君最神的地方就在很会跪 没跪错一人 所以才神 11/27 22:12
125F：推 ssarc: 每次猜明牌都中，能不神吗 11/27 22:21
126F：→ borriss: 活得久就神了啊 米五连大丰官都没撑到 後面还被拆 11/27 22:27
127F：→ borriss: 也可以猜想神君早死会被怎麽拆(X) 秀忠还有中纳言吗(X 11/27 22:28
128F：嘘 rx79bd1: 你当反信长包围网是塑胶吗？ 11/28 07:57
129F：推 k8543: 选今川,8成回去当人质+领地被代管, 选织田,当领主攻略今川 11/28 12:08
130F：→ k8543: 不平等vs平等,今川家主还刚被织田干掉,不开天眼也会选织田 11/28 12:10
131F：推 castlewind: 不管选哪边 神君最後终究还是得下克上 往东好歹还有 11/28 14:03
132F：→ castlewind: 远江、骏河可以吃 往西就得直接硬干刚干掉你老板的人 11/28 14:04
133F：→ l90289312: 吃亏个屁，根本赚烂，不然神君有啥本钱跟别人打? 11/28 14:57
134F：推 qppq: 不同盟 松平信康又被织田家抓去当肉票怎麽办 11/28 18:40
135F：推 lukehong: 说往西边打很轻松的是不是忘了什麽包围圈 11/28 19:19
136F：推 diamondX: 家康叛今川，会招来报复。考虑不被信长两面攻，选择信 11/28 20:22
137F：→ diamondX: 长是相对好选择。 11/28 20:22
138F：→ diamondX: 後见之明谁都会，但是家康刚独立还很弱小，三河国都没 11/28 20:25
139F：→ diamondX: 统一，他应该只想先活下去，脑补後面想太远喽 11/28 20:25
140F：推 diamondX: 看来楼主的知识从Koei来的。开大地图跟能力值都写在脸 11/28 20:44
141F：→ diamondX: 上。但真实情况应该是战场迷雾跟尔虞我诈，能看到三年 11/28 20:44
142F：→ diamondX: 後就很不错了。怎麽脑补到未来。 11/28 20:44
143F：推 KrisNYC: 有趣的应该是如果狸公选了继续当今川的附庸 信长会不会 11/28 20:57
144F：→ KrisNYC: A.直接往东南发展 B拿下美浓後 与浅井结盟 往东南走 11/28 20:57
145F：→ KrisNYC: C.屁股有人打不出去 D.在某个时间点被狸公被刺? 11/28 20:58
146F：→ KrisNYC: 狸公这个选择是双赢的 不独力会怎样倒是有得讨论 11/28 20:59
147F：→ Oswyn: 神君叛今川前信长一直在打三河啊 应该至少会推到好防守的线 11/28 21:05
148F：→ Oswyn: 今川正虚 好像没有不吃的道理 11/28 21:05
149F：推 KKyosuke: 从他老爸那代开始就在打三河了 11/28 21:11
150F：→ Oswyn: 桶狭间後的1~2年内，信长拿下西三河应该没什麽悬念 11/28 21:13
151F：→ Oswyn: 所以神君才会叛今川 局势很明显 11/28 21:13
152F：→ Oswyn: 啊不是桶狭间後1~2年内，是家康如果没转正的1~2年内 11/28 21:16
153F：→ Oswyn: 我会觉得信长其实是想往美浓打 因为义龙也死了 但双线太难 11/28 21:17
154F：→ Oswyn: 所以神君求和对信长来说大利多 11/28 21:19
155F：推 Lofthouse: 神君不跪清洲，很大机会被自己舅舅给吞了，水野信元对 11/28 22:35
156F：→ Lofthouse: 东三河的调略也不少，跪下去好歹还有三河松平的大义名 11/28 22:35
157F：→ Lofthouse: 分能发展 11/28 22:35
158F：推 bestteam: 家康不同盟才是猪头啊 继续待今川家根本没好处 11/28 22:43
159F：→ airanfernee: 家康想独立就是一定要背叛今川 当然选择织田当盟友 11/29 06:37
160F：→ airanfernee: 另外本愿寺不比武田上杉好打 全日本只有织田有那种经 11/29 06:39
161F：→ airanfernee: 济力跟信长的魄力才能逼退本愿寺 更别说信长包围网 11/29 06:40
162F：→ airanfernee: 跟四面楚歌处境差不多 连自己扶持的将军都是背骨 11/29 06:40
163F：→ airanfernee: 织德同盟给了家康时间跟空间整顿三远国人众跟旧部 11/29 06:42
164F：→ airanfernee: 德川家只要当好东边盾牌就好 若真的苗头不对还可以 11/29 06:43
165F：→ airanfernee: 投降武田或北条 信长包围网不同 输了就灭族没退路 11/29 06:44
166F：推 KrisNYC: 本愿寺这个特殊大名结构历代游戏都真的做不出来 11/29 09:02
167F：→ KrisNYC: 我记得我很小的时候有玩过 足立只有二条跟胜龙寺城 11/29 09:03
168F：→ KrisNYC: 本愿寺只有石山 比睿山 长岛 尾山 几个据点 11/29 09:14
169F：→ KrisNYC: 然後AI都不会去碰这几个城 除非有事件 这两家也不扩张 11/29 09:15
170F：→ KrisNYC: 玩家只要一碰这几个城 马上外交就会被大量敌视/交战 11/29 09:16
171F：→ KrisNYC: 领地内民忠降到40之类的 感觉那段时间算有认真在做 11/29 09:16
172F：嘘 rx79bd1: 三方原那场後要是武田信玄上洛成功基本上信长就玩完了， 11/29 11:29
173F：→ rx79bd1: 只能说神君超强运 11/29 11:29
174F：推 Nemophila: 挡到上京路线的盟友也是敌人啊 妹夫照样砍 11/29 14:18
175F：→ sdiaa: 西边看起来弱是他们遇到织田信长阿...织德位置互换神君不见 11/29 21:59
176F：→ sdiaa: 得啃得下来 而且是快速地啃下来 11/29 22:00
177F：嘘 rx79bd1: 嘘楼楼上，当初信长嫁妹就是要确报上洛路线畅通，谁知道 11/29 22:24
178F：→ rx79bd1: 妹妹的公公不买帐直接拖全家反信长 11/29 22:25
179F：→ rx79bd1: 信长当下也是傻眼没想到这个妹夫太不中用 11/29 22:25
180F：推 smallplug: 本愿寺的特殊性应该要用十字军之王那种比较好表现 11/30 02:24
181F：嘘 l90289312: 就问今川(袁绍)跟信长(曹操),你会选家道中落的今川? 11/30 10:30
182F：推 KKyosuke: 他又没办法选 如果要独立那就是叛离今川... 11/30 13:40
183F：→ gtfour: 三方原那场到武田信玄上洛成功还有非常遥远的一段距离吧 11/30 16:59
184F：→ gtfour: 替换成其他大名上洛成功 基本上信长就玩完了是没错啦 问题 11/30 17:01
185F：→ gtfour: 是谁能做得到?信玄若再给他多活几年 看起来也是办不到 11/30 17:02
186F：推 KrisNYC: 怎麽说呢 三方原是1573 本能寺是1582 如果用本能寺之後 12/01 09:57
187F：→ KrisNYC: 织田家直接军团长叛变+斩首成功 也没有实质分裂解散 12/01 09:58
188F：→ KrisNYC: 来做一个标准 1573之後的任一时间点被单线突破上洛成功 12/01 09:59
189F：→ KrisNYC: 是不是就能判定直接瓦解整个织田家 这也是很有疑问的 12/01 09:59
190F：→ KrisNYC: 另个判断参考是1552年的强权三好家 摆烂了差不多9年烂掉 12/01 10:01
191F：推 bestteam: 信玄三方原後还是没啃完德川 很难想像要怎麽上洛 12/01 10:40
192F：推 wanters: 如果武田上洛成功那那些墙头草就会继续在那边到处乱，织 12/01 18:24
193F：→ wanters: 田家不至於被瓦解但是就会整个很烦 12/01 18:25
194F：→ gtfour: 想知道所谓的武田上洛成功是要怎麽做?把尾张到京都之间的 12/01 19:15
195F：推 KrisNYC: 楼上的问题更好 当年长岛被挡着所以信长走美浓近江 12/01 19:16
196F：→ gtfour: 领土都攻下来纳为武田家的统治范围?战况再怎样顺利也得花 12/01 19:17
197F：→ KrisNYC: 信玄要上洛要先过清洲长岛伊势龟山 or岐阜大桓安土 12/01 19:17
198F：→ KrisNYC: 两条路都难走到死 12/01 19:18
199F：→ gtfour: 几年时间吧?还是说就一只孤军直插京都插个旗 沾个酱油就打 12/01 19:19
200F：→ gtfour: 道回甲府解散 让士兵们回家种田? 那延途的补给没问题吗? 12/01 19:20
201F：→ borriss: 大膳大夫: 我都可以跟谦信要盐了 补给哪有问题(X 12/01 20:36
202F：推 KrisNYC: 大膳大夫跟谦信要会师琵琶湖吗 好像能想像德川被打穿後 12/01 21:07
203F：→ KrisNYC: 谦信姬猛攻 柴田退守到金岐 丹波龟山或长滨一带 12/01 21:09
204F：推 rommel1: 织田只能打笼城战防守 12/01 21:18
205F：→ rommel1: 谦信不会坐视信玄上洛成功,一定扯後腿的而不是帮助 12/01 21:19
206F：→ KrisNYC: 合理吧 如果胖虎打到不要说安土 清洲或岐阜下面 12/01 21:21
207F：→ KrisNYC: 我是谦信我直接一路开进箕轮甚至高远 踯躅崎馆 12/01 21:25
208F：→ KrisNYC: 信长(被打烂的柴田)绝对不可能有力气反打 武田也回不去 12/01 21:26
209F：→ sdiaa: 那时代又没有卡车火车 一定是在当地补给的啦 12/02 00:59
210F：推 rommel1: 兵农合一 时间到了也是要撤军回国 12/02 06:32
211F：推 LUDWIN: 三河除了十三松平，还有家康生母与大娘家水野氏 12/02 11:13
212F：→ LUDWIN: 这家水野九兄弟被织田德川互相背刺搞到外甥得到天下时只剩 12/02 11:13
213F：→ LUDWIN: 一个残废的三哥和两个妹妹，家康还得找回表弟才能继承家业 12/02 11:14
214F：→ LUDWIN: 如果以原po那种两边都想选的态度，恐怕被背刺的就是松平了 12/02 11:15
215F：推 ui: 推L大，本来我也想趁机问这个问题。松平家康从今川家独立时 12/02 11:17
216F：推 LUDWIN: 原po可能以为德川开局就是一整块三河＋远江国 12/02 11:17
217F：→ ui: 他首先做的好像就是整顿十三松平家，背後西三河的松平有力旁支 12/02 11:17
218F：→ LUDWIN: 实际上恐怕是并立於三河国的几个大派系，父祖当过三河县长 12/02 11:18
219F：→ ui: 水野家的奥援，应该扮演重要的角色，水野家则是亲织田势力 12/02 11:18
220F：→ LUDWIN: 但是都被政治迫害掉，其他派系各有各的盘算，这次支持你 12/02 11:18
221F：→ LUDWIN: 冈崎松平当选，恐怕胜选之夜就找来黑衣人把你干掉 12/02 11:19
222F：→ LUDWIN: 所以家康接手时就是先找个大势力顶，然後处理这些亲戚 12/02 11:20
223F：→ LUDWIN: 水野家虽是家康外婆家外加织田势，也是在诸次三河远江战争 12/02 11:20
224F：→ LUDWIN: 被家康用各种理由处理掉，甚至信长也插手过 12/02 11:21
225F：→ LUDWIN: 与其说织田信长让松平元康去顶东线，还不如说是松平元康 12/02 11:22
226F：→ LUDWIN: 引入西国势力去统一自己的两县市，顶武田只是利益交换 12/02 11:23
227F：推 ui: 其实家康刚独立时，光统一三河就费尽心力了，只是这段历史 12/02 11:23
228F：→ LUDWIN: 不过水野家强迫妹妹与大改嫁这件事情也有可能是内府仇恨 12/02 11:24
229F：→ ui: 不知是否触碰到松平家内部斗争与谱代对立的「黑历史」而少被谈 12/02 11:24
230F：→ LUDWIN: 水野家，用各种方法背刺这些舅舅和表兄弟的原因 12/02 11:25
231F：→ ui: 例如水野家後来得发展与作为与织田家中介史，就有很多被省略 12/02 11:25
232F：→ LUDWIN: 除了黑历史，如果认真讨论十三松平和水野家被处理的原因 12/02 11:25
233F：→ LUDWIN: 德川家试图建立的『松平家系正统』形象就黑了 12/02 11:27
234F：→ LUDWIN: 如果不把这些堂表兄弟伯叔舅公都隐形，家康英明神武的形象 12/02 11:27
235F：推 ui: 没错～从松平家康到德川家康时代，系谱就有多次整理～这次我就 12/02 11:28
236F：→ LUDWIN: 恐怕也会被讲的一无是处，就像台湾坊间流传的蒋志清无卵蛋 12/02 11:28
237F：→ ui: 有注意到「松平家忠」（形原松平），他在支持家康上不遗余力 12/02 11:28
238F：→ LUDWIN: 传说，这对於江户幕府的形象塑造很伤 12/02 11:29
239F：→ ui: 甚至不惜让作为人质的亲弟左近被杀。而他就是跟家康一起当人质 12/02 11:29
240F：→ ui: 跟家康是今川人质时期的亲信。所以独立後家康有意加速形原家 12/02 11:30
241F：→ ui: 政权交代，让家忠能提早取代父亲家广继任家督，巩固家康地位 12/02 11:31
242F：推 LUDWIN: 所以很多人认为的家康酣酣的等着天下掉下来是幕府宣传 12/02 11:33
243F：→ LUDWIN: 实际上家康爱恨分明而且到处拔桩的很厉害 12/02 11:34
244F：→ LUDWIN: 可以信任的，就算是小领主也可以嫁长女过去 12/02 11:34
245F：→ LUDWIN: 不能信任的，就算是亲舅舅也是杀的一个不剩 12/02 11:35
246F：→ LUDWIN: 怀疑家康平定关八州恐怕也是一样的顺我者生逆我者亡 12/02 11:36
247F：→ LUDWIN: 而且可不可以信任恐怕在进关八州前就调查完毕，只缺名目 12/02 11:36
248F：→ LUDWIN: 整人或赏人 12/02 11:37
249F：→ LUDWIN: 而且杀舅舅都是借刀杀的，没有於大哭求儿子不要杀兄弟的 12/02 11:38
250F：→ LUDWIN: 这个手法真的非常高明 12/02 11:38
251F：→ LUDWIN: 比起来同样是杀亲戚，猴子就蠢多了 12/02 11:39
252F：推 ui: 不过家康早期手法也是很粗糙，例如把本据从安祥转移至冈崎 12/02 11:42
253F：→ ui: 因为强硬要求谱代搬迁，结果导致不少谱代家族叛出投靠一向一揆 12/02 11:43
254F：→ ui: 本来就有仇的樱井松平家更是再度叛出，不得不说是手法粗糙造成 12/02 11:44
255F：→ ui: 可以说，德川家康的手段比松平家康高明不少，他一直有在进步 12/02 11:44
256F：→ ui: 所以回到原问题，我认为投靠织田，一方面是松平家是从今川附属 12/02 11:46
257F：→ ui: 独立，不可能靠向今川或其同盟的武田，只能靠向织田 12/02 11:46
258F：→ ui: 二方面是家康确立要以亲织田的西三河为新核心，统合三河之方针 12/02 11:47
259F：→ borriss: 改朝换代都是一整组的，能用老臣的很难得(x 12/02 11:48
260F：→ ui: 比起什麽天下大势，亲织政策更像是内部势力统合的具体方针 12/02 11:49
261F：→ ui: 确实，家康独立到建立滨松期间，排除了很多清康时代的旧谱代 12/02 11:50
262F：→ ui: 印象中，忠胜在本多家地位并不高（父亲早死），但就被刻意提拔 12/02 11:51
263F：→ ui: 甚至大高城之战有被虚构加上首功的嫌疑 12/02 11:53
264F：→ ui: 就是为了加速新世代去替换掉那些谱代家族的「老臣」们 12/02 11:54
265F：推 kojiro: 毕竟神君阿公跟爸爸都是被家臣杀掉，当然要考核忠诚 12/02 16:27
266F：→ moslaa: 我自己看战国史，感觉是那是个超乎现代日常生活经验的时代 12/02 20:57
267F：→ moslaa: 简单说就是室町幕府逐渐瓦解，代表性的事件是 12/02 20:59
268F：→ moslaa: 应仁之乱，搞到地方安全毫无保证 12/02 21:00
269F：→ moslaa: 因为中央已经毫无作用 12/02 21:01
270F：→ moslaa: 打个比方，大概类似台湾军警消失，或至少变成谁的私军 12/02 21:02
271F：→ moslaa: 你家遭小偷，求助无门。路上被打劫了，也没有公权力 12/02 21:03
272F：→ moslaa: 帮你处理，幕府将军两手一摊：我自身难保 12/02 21:03
273F：→ moslaa: 这是整个社会瓦解，所以变成，你住的地方的有力人士 12/02 21:04
274F：→ moslaa: 甚至就是你带头 12/02 21:04
275F：→ moslaa: 跟周边邻居讨论，我们自己组巡逻队 12/02 21:06
276F：→ moslaa: 抓到不知哪来的小偷，也不用交给官府了 因为所谓官府已经 12/02 21:07
277F：→ moslaa: 不存在。我们自己定规矩，偷脚踏车机车断手， 12/02 21:09
278F：→ moslaa: 偷汽车处死，未来维持巡逻队运作，大家每月缴一千 12/02 21:09
279F：→ moslaa: 大概战国时代重现於今日就这麽样子 12/02 21:10
280F：→ moslaa: 然後为了确保安全，不会被隔壁里偷袭，你去跟隔壁里 12/02 21:11
281F：→ moslaa: 的带头人讲，刚好我儿子你女儿没结婚，我们联姻 12/02 21:12
282F：→ moslaa: 这样我们团结在一起... 12/02 21:13
283F：→ moslaa: 这种情况可以发觉 12/02 21:13
284F：→ moslaa: 什麽亲戚都可以看成假的 12/02 21:13
285F：→ moslaa: 我住竹北，堂哥住中坜，能帮我什麽吗？ 12/02 21:15
286F：→ moslaa: 说不定我势力发展到接近中坜，他会来反对我呢 12/02 21:15
287F：→ moslaa: 战国时代那些亲戚互杀互相背叛，大概就这种感觉 12/02 21:16
288F：→ PAULDAVID: 那偷滑板车呢 12/02 22:26
289F：→ airanfernee: 所以谁比较有办法整合国人众谁就能崛起 12/03 07:32
290F：→ sdiaa: 先当土豪、国人的老大 逐步加强本家力量升级成他们的老板 12/04 22:16
291F：推 rommel1: 那就是毛利家了 12/05 06:44
292F：推 aoka: 织德同盟一定有很多商业上的好处 12/06 15:26
293F：→ aoka: 武田只会用拳头跟金矿 12/06 15:26
294F：推 ui: 没印象织德之间有什麽商贸往来，也许是我孤陋寡闻 12/08 09:58
295F：→ ui: 5尾张时期，织田的商贸主要以伊势湾为主，所以长岛一向宗才让 12/08 09:58
296F：→ ui: 织田家很头痛，那会断了他们的商贸海线。织田家应该是到了进军 12/08 09:59
297F：→ ui: 京都，才开始更重视陆路，发展路上特产品交易与乐市乐座 12/08 10:00
298F：→ ui: 德川家我印象中并不重视商贸，而更重视「农业」，除了强化对 12/08 10:00
299F：→ ui: 沼泽地、河谷地的开垦与治水外，也强化「奉行」特权（非役职） 12/08 10:06
300F：→ ui: 以强化检地、力役管理、土地产出、对寺社控制等等 12/08 10:07
301F：→ ui: 至於武田不重视商贸，那是误解。武田很重视开发特产品与物流 12/08 10:08
302F：→ ui: 其商路遍及关东地区、东海道，乃至於近畿地区都有甲信商贩足迹 12/08 10:09
303F：→ ui: 而这些商贩里，往往也存在武田的情报人员，即武田忍者 12/08 10:09
304F：推 PAULDAVID: 甲信地区自古的富士山/名刹参拜关隘跟周边的旅宿本身 12/11 00:12
305F：→ PAULDAVID: 就是商路了 而且好像中山道也穿越境内 12/11 00:12
306F：推 KrisNYC: 是 有读过中山道比东海道繁盛的文章 12/11 00:23
307F：推 ILLwill: 你这是上帝视角，进军京都不简单 12/12 12:31
308F：→ DorkKnight: 这个视角就是看过吕布就觉得打得过关羽 12/14 10:02
309F：→ rogerlarger: 今川会接纳这个趁乱独立的背骨仔吗 12/15 11:20
310F：→ TheoEpstein: 这篇文章其实是把江户幕府後的「一国一城」套到五十 12/15 14:28
311F：→ TheoEpstein: 年前的战国时代了。家康当时连三河都没站稳，只是在 12/15 14:28
312F：→ TheoEpstein: 冈崎城独立。 12/15 14:28
313F：→ sdiaa: 桶狭间之後 松平元信占领冈崎後也没有马上自立 12/16 02:56
314F：→ RozenMaidenI: 结果论 当时光斋藤织田就不一定吃得下来 12/18 13:25
315F：→ RozenMaidenI: 跟织田同盟目的是为了统一三河 跟今川决裂是必然 12/18 13:29