作者nien4009 (archives)
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标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Mon Apr 24 22:17:30 2023
※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
: 时间: Mon Apr 24 03:00:27 2023
:
: ※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: 感谢大家回应。我再研究了一下 >o<
:
: 首先要先确定三点我们应该有的共识(?)：
: 1. 基於战国的特性，向外扩张难以避免 (除非一开始就选择躺平)
: 2. 甲斐基於地形，攻信浓是最佳解 (甚至唯一解)(信玄无误，至少起手无误)
: 3. 同样基於地形，控制中信浓/南信浓後，完成基础战略防卫能力後，
: 才有接下来往哪里扩张？A地好还是B地好？当年是不是该选B而不选A？的争议。
我看过一部网路小说，日本战国走一遭
作者眼里，武田家是：
把家族团结建立在不断地对外扩张，通过夺取新领地，
擭取战争红利，来掩盖内部矛盾和权力斗争
举的例子有
1.武田信繁本来有机会当上家督，如果你是信玄会真的全心信任弟弟吗?
2.家老饭富虎昌在1531年的时候有联合国人向信虎发动反乱的纪录，只是得到原谅
但是连首席家老、少主傅役也有背叛的经验，其他人更不用说了
我的读後感想是
武田信虎想要集权，被信玄和家老众联合赶走
於是信玄的施政必须要照顾到家老们利益，
而甲斐贫瘠，所以要用战争夺取战利品的方式来填饱一族和家臣们
信玄甚至也可以在战争时调整一下顺序，藉机削弱家老们的实力
(例如甘利虎泰、板垣信方...)
第一个战争对象是诹访，抢了诹访之後可以喂饱甲斐众
但是又不能把诹访众杀光，为了避免诹访众造反，接下来就抢高远和伊那
於是形成无穷回圈，不得不连年出兵
用别人的血肉缝补甲斐与信浓、新参和谱代、本家与外样间的裂痕
所以如果指责武田胜赖穷兵黩武，
我觉得对胜赖而言，不是嫡长子，成为继承人没几年的他
在即位後并没有办法去停止武田这个在三十年间一直转动的战争机器
:话题有点转成信玄生涯的中後期战略是否洽当。
很多人看到对织田破盟，最後导致武田家灭亡，而认为这是武田信玄战略选择的重大错误
以前我也这样想
但是看了地图，想了一下当时的环境
向三河进军好像一点都没错嘛
我们可以说武田信玄无信无义，残忍卑劣
但是不能否定他打了三十年仗，胜多败少，重点是还活了下来
比像我这种键盘兵法家多出了太多实战经验，是一个真正的顶尖名将
1572年，武田家只有向北、向东、向西三个发展方向
向北的话，第四次川中岛已经证明，就算是兵力多过上杉两倍
就算是抓到了对方主力，武田也没有必胜上杉的能力
踢过很多次铁板了，显然此路不通
向东进攻北条有三条路线
1.从骏河沿东海道进攻伊豆，仰攻山中城，穿越箱根关天险打小田原
不说伊豆是北条的本据地，士民依附动员容易
主要是武田能凑出七万大军去仰攻山中城吗...
2.走後世的甲州街道，直扑武藏八王子
不说甲州街道是江户时期才整备完成，是那种统一政权才有能力建设的道路
就是北条也早有相当的准备，一族的第二人大石氏照就守在泷山城
更别忘了北条的动员力绝对是比武田高出很多，
有坚城可守、有大军可以对峙，要守住八王子我觉得不困难
3.从上野南下
虽然说1570年武田家选择这条路线进军小田原，对越相同盟进行示威
但是如果要以攻取领地为目标，这是最糟的路线
这时上杉能从坂户城南下支援北条
武田有可能被三倍的兵力夹击而全军覆没
反观西上路线
1.响应将军的号召，这是毫无疑义最好的大义名分
什麽背叛盟约，这是讨伐乱臣贼子好吗?
2.由信浓由高向低进攻远江三河，地利在武田一方
3.越前大大名朝仓家是盟友，朝仓金吾的名号在畿内是无敌的
就算已经死了十五年，总有人会记得他纵横天下的威名
何况朝仓横跨若狭和越前，有小滨、敦贺和三国港之利
有这种人财俱备的强大盟友，人和也没有问题
4.德川三河守和春日山管领、北条左京大夫比起来简直弱鸡，不打他打谁啊
所以武田信玄的失误就是死得太早，不能继续前进分担朝仓的压力
而天下也没人能想到以前神挡杀神佛挡杀佛，一万能破三十万的朝仓才是弱鸡中的弱鸡
於是武田胜赖花了半年，收集完了效忠书出门一看
将军被赶跑了，超过百万石的朝仓被吞掉变成敌人的血肉了
可是坐着的这台战斗机器还是要转动，他也很无奈啊
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1F：→ borriss: 朝仓崩的也是很经典 景镜下场也可以当对照(X 04/24 22:27
2F：推 Landius: 不过朝仓的崩坏算是可以明确推论的,景镜斗掉宗滴後人之後 04/24 23:15
3F：→ Landius: 过段时间直接强大到可以拿翘不理睬义景,就变成刀根坂惨剧 04/24 23:15
4F：→ Landius: 的结果,义景的直属部队崩坏,当时军力仅次景镜的景健怎麽 04/24 23:17
5F：→ Landius: 努力都翻不了盘. 04/24 23:17
6F：推 ja23072008: 个人看法是非得不断扩张来掩盖内部矛盾，而停不下来这 04/24 23:35
7F：推 ja23072008: 点，其实颇有疑义。因为很多势力发展历程都是如此， 04/24 23:37
8F：→ ja23072008: 能否稳定内部平衡，端看领导者能力。 04/24 23:37
9F：→ Landius: 信玄的方式就是当山贼王是表面,然後顺便培养信玄门生去继 04/24 23:38
10F：→ Landius: 承有断绝危机的甲斐名门,藉此把甲斐源氏洗个一遍,但其实 04/24 23:38
11F：→ Landius: 还没真的搞定就两腿一伸了,胜赖也继续往这方向走但就是连 04/24 23:39
12F：→ Landius: 当个山贼王都有点不知道在干嘛 04/24 23:40
13F：推 eli5816459: 严格说来，信玄不是响应足利义昭 04/25 00:43
14F：→ eli5816459: 反而是义昭在三方原之後，才决定加入反信长阵营 04/25 00:43
确实如此，但是信长和义昭的矛盾简直路人共见
15F：推 moslaa: 感谢回应，倍感光荣！ 04/25 00:43
16F：→ aaagun: 但信玄同时也把武田家臣的胃口养大而且独立性更高，所以 04/25 14:09
17F：→ aaagun: 到後来开始出现危机时，胜赖干的不好大家就开始跳船了 04/25 14:10
18F：推 ui: 完全赞成L大对朝仓家的说明，宗滴後继人之争的内斗 04/25 17:00
19F：→ ui: 真的是导致朝仓家军派分裂的关键，义景直属军又不常上前线 04/25 17:01
20F：→ ui: 才会在被信长追击战中自己总崩 04/25 17:02
21F：→ ui: 最後跟随义景回到一乘谷的居然不足20人，这军纪真的夸张低落 04/25 17:04
22F：推 rex03187: 追击战被追的总崩是正常的 休息时也不敢休太久 不知敌人 04/25 20:02
23F：→ rex03187: 何时会追上的恐惧 被敌人缠上同伴也不会理你只会赶快跑 04/25 20:02
24F：→ rex03187: 然後朝仓一退就被追 路线有岔路口还被猜到 04/25 20:02
25F：推 rommel1: 通常都会有断後部队 持续抵抗争取时间 04/25 20:07
26F：推 ui: 不不，朝仓义景本队的总崩是超夸张的，直接入夜还没敌军接近 04/26 07:41
27F：→ ui: 的状态下就自行总崩 连控制都无法，跟奋战的断後部队比很惨 04/26 07:41
28F：→ ui: 也导致义景回到一乘谷，号召各地来协助守城时，没有国人理他 04/26 07:42
29F：→ ui: 以战国习惯来说，义景本队的表现非常「丢脸」 04/26 07:43
30F：推 Landius: 没办法,朝仓三代的宗主不上战场"传统"也是景镜搞鬼,义景 04/26 11:12
31F：→ Landius: 必须上战场也是因为景镜跟宗滴後人开始斗争会导致军纪问 04/26 11:13
32F：→ Landius: 题,後面景镜就各种欉康宗滴系统,宗滴後人完全引退後就轮 04/26 11:14
33F：→ Landius: 到义景开始掌控不了景镜的坐大了. 04/26 11:15
34F：→ nien4009: 其实义景任内吞并了若狭，和加贺一向宗和解稳固了背後， 04/26 11:38
35F：→ nien4009: 成果不差，只能说一战之後总崩才让人认识到朝仓内部问题 04/26 11:38
36F：→ nien4009: 有多严重 04/26 11:38
37F：→ borriss: 路过老家就自行解散了 是说柴田也差不多 04/26 13:09
38F：→ borriss: 两次差十年 跑回家的搞不好还是同一批人 04/26 13:10
39F：推 rommel1: 重点是自行解散後，下次出兵还是要到 04/26 13:14
40F：推 Oswyn: 是朝仓军来没几天就数次失利，决定放生浅井撤兵但被信长抓 04/26 13:42
41F：→ Oswyn: 织田出兵目标是小谷城，一般而言还在围城照理来说不会追 04/26 13:42
42F：→ Oswyn: 不但朝仓军没想到、信长家臣也没想到，朝仓整个混乱溃散 04/26 13:42
43F：→ Oswyn: 变成推骨牌，然後休个二天信长就趁势攻进越前 04/26 13:42
44F：→ Oswyn: 应该也没事前准备，一边浅井也还是只能城中看戏 04/26 13:43
45F：→ Oswyn: 当然朝仓家已经很有问题，但织田的兵力与後勤能这様搞... 04/26 13:43
46F：→ gtfour: 浅井是真的没有能力出城支援 还是被放生肚烂觉得给朝仓吃 04/26 15:06
47F：→ gtfour: 点苦头好了 没想到朝仓就这样爆炸了 是何者呢? 04/26 15:07
48F：→ Oswyn: 浅井只知道朝仓撤，在被包围的状态下刀根坂跟信长攻入越前 04/26 15:19
49F：→ Oswyn: 的情报应该都不会即时，就算得知要反过来突破织田包围阵地 04/26 15:19
50F：→ Oswyn: 也不会是易事吧 04/26 15:19
51F：→ borriss: 後面盖一堆砦互围的玩法 柴田还不是跑到断气 04/26 15:26
52F：推 undeadsin: 只能说真不愧是右府大人 神操作学不来的 04/26 15:37
53F：→ Oswyn: 朝仓跟武田相似都失去了 HOI 里的凝聚力，本来外观看起来还 04/26 16:04
54F：→ Oswyn: 好好的，但一下子就瞬间整个散掉了 04/26 16:04
55F：→ Oswyn: 毕竟绝大多数的国人都不是跟你休戚与共 04/26 16:06
56F：→ borriss: 想看阿闭贞征立志传(X 04/26 16:56
57F：推 LUDWIN: 信长猜测朝仓必退决定追击时，几乎重臣都不知道，信长只带 04/26 17:46
58F：→ LUDWIN: 500兵力，这个战机判断真的有够扯 04/26 17:46
※ 编辑: nien4009 (123.193.180.22 台湾), 10/19/2023 22:41:45