※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言： : 你打开地图空照图看看你就知道了 : 甲州光往信浓，交通就很困难， : 花了很长的距离，中间却没有太大人物力据点 (我猜本板以前讨论过甲相骏三国同盟的得失？) https://i.imgur.com/aV11sev.jpg 从空照图， 单 纯 从 地 形 来 看， 占据甲斐中央盆地的政权，最佳解就是往信浓方向。 为什麽？两原因。 1. 甲斐政权如果想往相模或骏河去攻占这两地的平原， 距离跟往信浓不会短多少，而通路更狭窄，更没有所谓人力物力据点。 2. 别忘了，占据信浓高地平原的政权， 为了自己的战略空间，也要向外扩张喔！ 从信浓，尤其是中信浓政权的角度，肯定是打甲斐了。 --- 也就是，从 地 形 来 看 ， 不管是主动出击，还是被动防御， 甲斐政权都要先打下信浓，至少先打下中信浓与南信浓， 在地形上才初步完成一个周围都有地形障碍的天然战略防御态势， 再来才能从政治上考虑，我要跟谁结盟，跟谁为敌。 --- 而史实上，非常遗憾地，当武田控制好信浓时， 由於信浓旧政权不甘失败 (废话，谁要认输啊)， 跑去找自认是东日本老大的上杉(长尾)，拜托帮忙报仇， 从此武田陷入跟上杉的死斗， 也就是并无法得到自由决定跟谁同盟的权力， 因为从一开始发展，一路走来过程中，已经结下难以解开的仇恨， 这就是所谓地缘政治的宿命吧。 --- 从後见之明看，当然是不要去跟上杉纠缠， 而为了不要跟上杉纠缠，那就不要去打信浓，改打道路更不好走的骏河相模？？？ 只能说，可惜真实人生不是光荣电玩， 如果我是武田信玄，看到上杉谦信头顶的武力值写１００， 我肯定爬也要爬去打今川北条， 但问题正是，信玄看不到谦信的武力值是１００呀～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.70.118.121 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1682276431.A.93B.html 感谢大家回应。我再研究了一下 >o< 首先要先确定三点我们应该有的共识(?)： 1. 基於战国的特性，向外扩张难以避免 (除非一开始就选择躺平) 2. 甲斐基於地形，攻信浓是最佳解 (甚至唯一解)(信玄无误，至少起手无误) 3. 同样基於地形，控制中信浓/南信浓後，完成基础战略防卫能力後， 才有接下来往哪里扩张？A地好还是B地好？当年是不是该选B而不选A？的争议。 史实上， 信玄什麽时候大致控制中信浓与南信浓？ 1551年左右，依维基 : 天文20年（1551年）... : 武田氏の势力は善光寺（川中岛）以北や南信浓の一部を除き、 : 信浓国のほぼ全域に広がる事になった。 这时机点，我们来看看信玄眼中的世界(我临时从google map修改，丑，抱歉) https://i.imgur.com/QSlafv1.png 红线以内是甲斐与信浓， 黄色区域是当下信玄可控制的区域内，适合居住与耕作的(高山内)平地。 大红点是北信浓内的川中岛 一眼马上发现， 这时黄色区域很漂亮地被绿色山地围起来了，完成战略防御基础。 这时信玄有两个选择： 一，大致安全了，以後就躺平吧。 二，继续扩张，争取更多生存空间。 我们先选二，那麽往哪里进攻？ 这里要注意，所谓甲相骏三国同盟在1551年还不存在， ------ 1552年，今川义元之女岭松院嫁给了武田晴信之子武田义信； 1553年，武田晴信之女黄梅院嫁给了北条氏康之子北条氏政； 1554年，北条氏康之女早川殿嫁给了今川义元之子今川氏真。 自此，三国同盟正式缔结。 ------ 所以信玄真想打今川或北条的话，并无背不背盟的问题。 也就是，从这个时间点(1551年)，信玄的进攻选择开始多样化， 我同意可能开始无法用： 甲斐地形就烂嘛，我只能从攻"中信浓"开局。 来为自己辩解。 只是从地图上看，北信浓真的还是离黄色区域最近啦， 所以信玄选择攻打北信浓，然後为了没有後顾之忧，开始嫁娶政略(三国同盟)， 我觉得还算合理。 只是，就我前面讲的，信玄不知道谦信头上写着武力值１００， 造成後续多年争夺北信浓。 至於犀川，我研究了一下地图， https://i.imgur.com/zYyVX4R.png 呃，一条细细的犀川(我涂上红色线)，这真的算甚麽天然屏障吗？ 不谈背後的在地势力的想法（因为我不了解）， 单纯用地形看， 有诚意的分割线应该放在 今 饭山市/中野市 或小布施町(区隔中野市/长野市) 不然在长野市这个平地的中间，想用犀川就让这块平地分属两家， 这本来恐怕就不现实啊？ 我对长尾(上杉)家更不熟，只能说，从地形看 下图红点是春日山城位置 https://i.imgur.com/idRMe5P.png 谦信要攻北信浓，去占领(今)长野市的平地， 跟攻越中，去占领以(今)朝日町为起点的广大"越中"平地， 两地相比， 虽然长野市近春日山城一点点一咪咪，但考虑到越中富庶多了， 谦信脑子正常的话，肯定是以攻打越中为优先。 换句话说， 信玄打北信浓，想拿长野市，很可能他战略上没得选， 但谦信可以不必拿长野市。 我不清楚当年两家怎麽谈的，只是以我这个後来者旁观者的看法， 我认为最合理的做法是，今妙高国立公园山地中，那些小小的平地， 应该全归谦信，让谦信插满城寨，让谦信安心。 信玄拿长野市平地。 如果信玄要靠杯，这样换我不安心， 那信玄你要想想，人家本来就没很需要长野市， 如果你长野市也要，妙高山地也要，你等於暗示接下来要吃春日山城， 只要有正常智商的春日山城统治者都不会同意好不好。 感谢大大回应。话题有点转成信玄生涯的中後期战略是否洽当。 北信浓的平地不是一个点，而是一条线(如上面地图) 线的顶端延伸出去是越後，线的底端延伸出去是上野， 史实上，信玄是边打五次川中岛会战(1553-1564)， 尝试控制整个"北"北信浓 (这里的叠字我没写错)， 边从北信浓之"南"，向东攻上野，以下是维基说法 : 武田信玄多次派兵进攻上野... : 信玄在1566年... 成功攻入(上野)箕轮城... 上野国西部。 这告诉我们什麽？告诉我们： 信玄并不认为他一定要先完全打下北信浓(长野市)的平地之後， 才有余力跨山去打上野， 他完全可以在北信浓并未尽纳手中的时候，就对上野发动攻击， 而且史实上，他也的确取得成绩， 等一下！ 那这样干嘛一定要在川中岛打五次？ 根本浪费力气嘛，第四次还赔上自己弟弟。 不过，我要说两点，帮信玄讲一下话 >O< 1. 其实倒过来，也完全成立，谦信有什麽必要打北信浓？ 撇开虚无飘渺的什麽我要帮村上义清伸张正义， 实质上，打越中对谦信的ＣＰ值才高。 2. 战国就是大家向外扩张，争取生存空间，大家都是侵略者。 整理一下，总之呢， 单纯就地形战略/CP值 （依上面诸地图）， 1951年这个时间点起的至少十年内， 信玄的最佳扩张选择我认为是北信浓，这是史实 谦信的最佳扩张选择我认为是越中，这不是史实， 我只能说， 谦信 很幸运地 军事才能足以支持他做出超出利益考量的选择， 而信玄 很倒楣地 没想到北信浓找的帮手居然是这样一个不优先看利益的疯子。 遇上个有才能的疯子，死也要拉你下马， 信玄你认了吧，都是命了。 ※ 编辑: moslaa (219.70.118.121 台湾), 04/25/2023 00:28:59