本人虽喜欢武田 但是对胜赖的看法却是跟O大差不多的 当然O大提供了更多史料与观点，其中背弃甲相同盟这件事更是我以前没深入想过的 大概是以前都认为景胜才算谦信正统继承人，挺景胜不是里所当然的吗? 几年前在这个板跟大家讨论过甲州征伐 当时讨论完後，我也想过，军赤备，旗四如，因何缘故丧天目? 胜赖面对织田的侵略居然连像样抵抗都做不出来? 当下思考的是，如果长筱没打，保存实力，甲州征伐还会打成这样吗? 扯远了~现在讨论的是胜赖是否有能跟是否有活路对吧? 关於胜赖是否有能这点，其实有点难说，难说的原因不是因为胜赖做的事有好有坏 而是坏事几乎都被推给其他人，前面大家讨论也都说了，像是管不动家臣(都家臣的错)， 信玄到处背盟搞坏信用，把金山挖空害胜赖没钱花(都信玄的错)，北条太贪心想控制上杉 家只好背弃甲相同盟挺景胜，以防北条家坐大(都北条的错)，信长发展太快胜赖跟不上正 常(反正胜赖没错)信长给胜赖高评价(连信长都称赞胜赖了，胜赖当然有能) 关於这些我想就挑一些重点事件来说 1.长筱之战 对於长筱，我一开始看到的版本是，武田老臣都看不起胜赖，觉得他跟信玄没得比所以想 早点战死去地下跟信玄作伴，长筱基本就是武田老臣的自杀作战，虽然很鬼扯，但是又很 巧妙地呼应管不动家臣这件事。 不过这里大家接受的版本，应该是老臣都劝胜赖退兵，但是胜赖一意孤行坚持要打，最後 老臣用生命支持了胜赖的决策，所以要说管不动家臣嘛...对於不合理的决策人家都以命 相挺了，怎麽看都没有管不动这件事存在。 而且战国时代谁拳头大谁说话，面对有信玄留下的老臣力挺的胜赖，真的有人敢单凭所谓 血缘身分地位，靠这种东西跟胜赖对干?我想应该没有这麽不怕死的存在啦，对亲戚 下手这种事信玄都做过了，不会有人以为胜赖不敢做吧? 所以管不动家臣这件事，我是觉得不存在啦。 另外关於信长对胜赖的高度评价跟长筱多半也有关联，毕竟这是信长有参与跟胜赖的交手 长筱是少数兵力少的一方，去进攻已经做好防御阵地且兵力比较多的一方，还可以打出快 一比一的交换比，这麽勇猛的部队，想不重视也难，不过信长大概没想到这批军队是信玄 带出来的，胜赖练不出来，所以才会有後面甲州征伐信长提醒不要轻敌，武田军却几乎一 触即溃的状况发生。 (关於信长的评价由来这件事是我个人推测，因我想不到胜赖做过什麽令人刮目相看的事) 2.背弃甲相同盟 御馆之乱时，景胜给了胜赖上野的土地，好像还有2万金吧?换来胜赖的背盟支持，对景胜 来说大赚，对胜赖来说呢?景胜面对的一边景虎一边织田，还有北条的援军在路上，只要 胜赖此时也对上杉的领地出手，景胜根本无力顾及，怎麽看胜赖不背盟都是比较赚，不但 可以趁机侵占上杉的领地，而且景虎成功则可以另组甲相越三国同盟，就算景虎失败也能 跟北条继续维持关系，景胜内斗完元气大伤，根本无力再对武田北条同盟出手。 结果胜赖选择了跟北条背盟，多了一个无力的盟友也多了一个强大的敌人，要不是能力跟 眼光有问题的话，可能...胜赖当下真的很缺钱吧? 後来对北条出兵的花费不知道有没有超过这次背盟的利益? 当初信玄入侵骏河时，做了很多准备，包括先跟织德同盟，买通今川家臣等，所以今川家 也没做出什麽像样的抵抗，北条家有心救援也阻止不了。 重点是信玄虽然跟北条关系搞差，可是後来又重新结盟了。死前也跟谦信停战了。 要说信玄搞坏了武田家的外交信用，我也觉得还好。 至於对织田家的外交O大已经说过了，我就不赘述了。 3.穴山梅雪 大家都说穴山梅雪有问题，可是我对他的印象只有在胜赖盖新府城时一直被胜赖催着给钱 没记错的话穴山梅雪在骏河负责管钱，虽然我不清楚他什麽时候去骏河的?但是远在骏河 还要对在甲府的胜赖做小动作也太累了吧，应该说就算开会也很难参与吧? 还是有他管钱但是故意贪污不上交的事蹟吗?我对这个人是真的不熟， 虽然以前觉得他背叛武田家很可恶，但是这个人背叛之前有做什麽事吗? 长筱之战他有跳出来反对胜赖?背弃甲相同盟跟景胜结交时，他有跳出来反对?胜赖甲江和 与时他有出声?还是胜赖要盖新府城他说不能盖?我不太清楚他做了什麽事被说对胜赖不服? 总不会是胜赖跟他要钱，结果他说没钱，这就算对胜赖有意见了吧? 4.武田胜赖 胜赖，一开始我也是爱屋及乌，对胜赖印象不错，也接受那些都是别人的错的言论， 但是甲州征伐武田家迅速分崩离析，让我反思到底哪里出了问题?最後也只能接受胜赖 本人问题很大这个结论。 之前有看过书说，有一次胜赖跟手下攻城时，久攻不下，当胜赖想放弃时，手下说: 天气太热了，让我们脱掉甲胄跟衣服攻城吧。胜赖答应了，结果城就被攻下了，从此以後 胜赖喝酒时都会特别夸耀此事，书中是感慨这种事不合兵法纯靠运气的事没有一提再提 的价值。 说到底仔细想想，信玄在世时，胜赖好像没参与过什麽硬仗?最硬的第四次川中岛是义信 参与的。 胜赖现在给我的感觉，就是没受过挫折，不如其父又急於证明自己比父亲强的人， 肆意挥霍信玄留给他的遗产没有做长远打算的能力，不懂兵法也不懂外交，内政大概也不 怎麽样，又任性妄为，这样来看我一开始看到的长筱之战版本，好像也没那麽鬼扯了。 忘了说，信玄很明显没教好胜赖，是信玄的错才对。 最後讲一下迹部胜资，虽然他经常被当成只会讨好胜赖的奸臣， 但我以前看过板上的三增峠之战，没记错的迹部在此战中有被敌方包围，後来是信玄派 山县带赤备队把他救出来的，特意讨好救过自己命的主公接班人，应该没问题吧? 无不无能讲完了 来讲活路 其实胜赖的活路很单纯，避免小山田背叛事件发生，顺利到达北条领地就好。 我个人是想，当甲州征伐胜赖发现无力抵抗时，直接宣告投降北条，请北条派使者把自己 接过去庇护，後续领地划分给北条跟织田去讨论，北条家还蛮挺亲戚的，多半会答应， 这时胜赖也成了北条家的人，我不觉得小山田有种对有北条使者陪伴的胜赖下手。 感谢O大讲出了我多年来的想法 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.238.8.108 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1682162038.A.A20.html 这样说也对 其实在我看来这点还好，大不了以後叫北条大哥，比多一个敌人好。 我觉得要解决这问题，要先把一门众都列出来，然後在一个个来算 ※ 编辑: shinjangli (36.238.8.108 台湾), 04/22/2023 20:43:43 攻城战这种随时可以撤退的算硬仗吗?当然硬要攻下会很硬没错... ※ 编辑: shinjangli (36.238.8.108 台湾), 04/22/2023 20:56:22 我的想法是北条军队也有过来，应该不远要派人来接的话应该很快，不过还是要赌北条愿 不愿意帮忙说话就是了。 ※ 编辑: shinjangli (36.238.8.108 台湾), 04/22/2023 21:05:06 回甲府再过去太远了吧?过得去吗? ※ 编辑: shinjangli (36.238.8.108 台湾), 04/22/2023 21:19:37 这麽说的话仔细想想从真田去上杉这条路可能性也不小，应该也能撑过本能寺? ※ 编辑: shinjangli (36.238.8.108 台湾), 04/22/2023 21:43:25 这就是我一开始没考虑上杉的原因，离织田军队太近 我的方法武田家已经算灭了，只是看信长是不是不惜一切代价一定要胜赖死才罢休 只是跑去上杉可能就有点微妙，可能要提出更加完善的方法 ※ 编辑: shinjangli (36.238.8.108 台湾), 04/22/2023 21:59:59 上杉收是没差啦，问题在甲州征伐的兵力还在信浓，上杉顶得住吗?顶不住胜赖也是死 再加个上杉陪葬，北条起码示范过面对天下围攻还能撑两年 对，所以这也是个变数 ※ 编辑: shinjangli (36.238.8.108 台湾), 04/22/2023 22:20:00