作者ZMittermeyer (ZM)
看板WarringState
标题Re: [请益] 织田信长"天下布武"的政治先进性？
时间Wed Apr 19 13:52:21 2023
三好图的是已经傀儡化的室町幕府体制里的实际掌权者，搞的是宫廷斗争的路线
室町幕府若不存在，他这个廷臣就变得没有价值
毛利连开幕府都没有想过，毛利元就终身图的就是防御性扩张
他自己也知道後代子孙才干不会如自己
但是「已经拼了十国了，再怎麽败家也会剩一两国吧」
身後事也的确如他所料
织田信长是时代的弄潮儿，是「东海道国」这个日本中心，人力物力财力爆发的涌现
他一开始也是只求生存下来的防御性扩张，因此采用了很多新手段
但打着打着，一步步发现自己好像太厉害
只有他的制度有办法组织起用以内线作战的机动性游兵、以及自由现金流
其他人都没有办法
但先进有时和早衰是同义词，人若可以永保青春，其实不要太急着先进
因为太先进其实没什麽好事
常备军的战功主义，建立在有无穷领土可以扩张、分封给功臣的内在逻辑上
所以织田信长其实是被迫天下布武，否则常备军无法保持战斗力
也无法维系新一代的忠诚
完全继承他路线的秀吉也是被迫出征朝鲜，这是他们政权合法性会导向的内在必然
织田信长天下布武，就是西欧「绝对君主的崛起」的同义词
体现为：破坏既有秩序、把地方封建收归中央集权
地方有根有机的大小名主，变更为中央可以随意派任的流官代官
他走的不是源氏与德川武家幕府政权的路（地方封建・地方自治）
而是日本史没有真正出现过的绝对专制君主之路
好处是：一时之间可以动员更大量的人流、物流、金流
坏处是：地方组织被大幅的简化与消灭，社会从封建自由社会演化为君主专制社会
织田信长那个时代是日本历史非常关键的分歧点
天下布武成功，日本的演化就会往专制法国的路上迈进
织田信长变成路易十四是迟早之事，更差的话就会变成日本史上第一位秦始皇
日本史除了昭和军国主义短暂的10年，是从来没有出现过秦政的
关原之战其实可以说是日本宪法之争，不下於楚汉之争的意义
隐藏在人事与派系之下，真正的本质，是受不了这种绝对主义扩张制度的东军（复古派）
vs 维护这种绝对主义扩张制度、中央集权制度的西军
由於德川家康最後成功，日本往法国路线的演化中断
开始闭关锁国，演化方向更偏向东方英格兰，不介入大陆事务
一直要到明治维新，才又开始往法国中央集权的方向转弯
不难想像，织田信长的路线如果胜利下去
日本就是演化成东方的法国或西班牙，会提早200年往朝鲜・台湾・南洋殖民扩张
继续与朝鲜「百年战争」下去，胜利的必是日本，因为明已经撑不了太久
但这其实不是件好事
・本土被绝对专制君主中央集权，社会组织大幅衰减，平民的组织会涣散化
社会凝聚力也会大幅降低，发展不出太精致的文化
各国会变成各县，再也不会有文化特色，而是每个老街都长得一样
・海外扩张会带来easy money
日本各国，很有可能就不会如同在江户闭关300年下，发展出精密的工商业
等到19世纪西欧殖民者到达东亚时，日本赚到的地盘就会全部丢回去
而且日本本土面临的是远比现在史实还要差的工商业技术基本盘
到时候，日本最相似的历史与下场，可能会很像鄂图曼土耳其
台湾最流行的历史游戏，三国与日本战国
其实这两者的结局是不一样的
三国的结局，其实是集体共灭的 BAD END，三家归晋不是结局
真正的结局是蛮族入侵大屠杀，文明全面灭亡，南朝最後也被蛮族灭亡
日本战国在很多隐晦仍不清楚的理由下，最终走的是集体共赢的GOOD END
一直到今天，日本的结局并不差
如果变成织田信长赢，也许是一个陷阱路线，最後会 BAD END，我认为是很有可能的
※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言：
: 前面推文看到这样的发言
: : 信长前期一般战国大名，
: : 平定美浓核心区，更名岐阜，开始思考天下秩序
: 以上其实也是一般通说，我对这信长通说本身没有疑问，
: 只是我查了一下，天下布武概念的提出，大约是1567年的事情，
: 这时日本各大名的势力范围如下图
: https://i.imgur.com/Bog28RW.png
: 这时织田统治的范围虽然不小，
: 但武田 北条 上杉 南部 大友等人也不惶多让，
: 难道上述几家就没有构思过：我这样强了，
: 等我平定全日本，至少平定京都，我要怎麽构建未来日本政治格局？
: 好，要说武田大友离京都太远，不可能去想，
: 那毛利当时地盘的前缘离京都的距离，跟织田离京都的距离相比，没有差很多啊，
: 甚至三好根本就在京都地带，统治区域大小也不输织田，
: 毛利 三好 没想过日本的未来吗？
: 总之，我要问的是，织田信长在仅具有美浓与尾张，就敢构思
: 天下布武：「以武家的政权来支配天下」
: 这究竟是
: A. 当时全日本只有织田有这样先进的政治思想，只有他在思考日本的未来
: B. 其实其他大名比如三好也构思过，只是最後被击败，
: 所以只有少数专家学者知道三好的政治构思。
: 请问是哪一个？
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1F：推 eli5816459: 织田家的常备兵没那样大影响力 04/19 15:42
2F：→ eli5816459: 秀吉更不可能是因为常备兵跟分封问题而征朝鲜 04/19 15:43
3F：→ XperiaArcS: 楼上你跟这位认真就输了.... 04/19 16:10
4F：→ ZMittermeyer: 资本主义为什麽会扩张 公司为什麽会扩张 这是历史定 04/19 16:15
5F：→ ZMittermeyer: 律一般的东西 没有扩张到一定程度就可以停下来这种 04/19 16:15
6F：→ ZMittermeyer: 好事 这叫组织的内生动力 04/19 16:15
7F：→ ZMittermeyer: 你觉得没有那种影响力是因为你没搞懂内生关系 04/19 16:16
8F：→ ilikeroc: 什麽时候这里也要被桶 04/19 16:17
9F：→ ZMittermeyer: 每个领导者的决策都有很强的组织动力 外部动力 环境 04/19 16:21
10F：→ ZMittermeyer: 动力 他几乎都没什麽选择 你以为秀吉是因为个人野心 04/19 16:21
11F：→ ZMittermeyer: 或是一时爽 才去征朝鲜 这叫胡说八道史观 把所有因 04/19 16:22
12F：→ ZMittermeyer: 果关系 都归咎於领导者一时兴起 或是个人道德修养 04/19 16:22
13F：→ ZMittermeyer: 你把常备军理解为谱代就可以了 04/19 16:29
14F：推 rommel1: 其他的就募兵跟动员兵 04/19 17:49
15F：→ rommel1: 谱代就志愿役，有些还多代从军的 04/19 17:50
16F：推 KrisNYC: 你总是可以成一家之言 但总是有点太理所当然...? 04/19 17:50
17F：推 rommel1: 世界上无论是帝国还是共和国，其实都走中央集权路线了 04/19 18:00
18F：推 rommel1: 不极权只会常出现X王之乱 04/19 18:03
19F：推 rommel1: 信长只想当周天子，很人治的中央集权 04/19 18:09
20F：→ moslaa: 感谢回应 04/19 21:11
21F：→ moslaa: 感谢所有赐教的大大。 04/19 21:11
22F：→ moslaa: 目前看来似乎多数大大偏向认为天下布武构思是信长独有 04/19 21:12
23F：推 moslaa: 虽然具体内容还不是很清楚，也可能随信长时期而有变化 04/19 21:16
24F：→ moslaa: 但总之能确定信长还是小领主时就在想中央与自己的关系 04/19 21:17
25F：→ moslaa: 应该是怎麽运作了 04/19 21:17
26F：→ moslaa: 只能说 信长伟大 >o< 04/19 21:17
27F：推 luciferii: 楼上可以看这本(有简中版)讲谈社日本的历史07 织丰政 04/19 21:41
28F：→ luciferii: 权与江户幕府：战国时代，第一章有介绍到天下布武的 04/19 21:41
29F：→ luciferii: 意思和演变。 04/19 21:42
30F：推 luciferii: 天下布武的天下和布武可能都跟你字面想的意思不一样 04/19 22:22
31F：→ detonator: 想像力很丰富 04/19 23:52
32F：嘘 jzbobby: 努尔哈赤:当我塑胶?明军朝鲜输日本 还要赢我才能进 中国 04/20 00:16
33F：→ ZMittermeyer: 满洲人又不走海路 满洲与日本瓜分中国是迟早之事 04/20 00:22
34F：→ ZMittermeyer: 日本占领南朝鲜 满洲占领北朝鲜 日本占领闽越沿海 04/20 00:23
35F：→ ZMittermeyer: 满洲看心情要不要入关（入关是赔钱事业） 不入的话 04/20 00:24
36F：→ ZMittermeyer: 华北就是李自成张献忠邪教独立建国 04/20 00:24
37F：→ ZMittermeyer: 你没搞懂的是：在文化上 满洲和日本比较近 04/20 00:24
38F：→ ZMittermeyer: 地缘政治上其实满洲和日本不必然敌对 04/20 00:25
39F：推 eli5816459: 按照史料来看，完全没有秀吉苦於分封不足才打朝鲜的 04/21 00:10
40F：→ jimmyyang: 制度也是一种底层反应上来的 互为表里 也是与地理环境 04/21 12:21
41F：→ jimmyyang: 人思的综合结果，您分析角度很棒，不过我想你的结局论 04/21 12:21
42F：→ jimmyyang: 可能不存在另一个解答 04/21 12:21
43F：→ jimmyyang: 所以信长死了 家康胜利 。这个所以只能换成不同人名字 04/21 12:23
44F：→ jimmyyang: ，结局应该都是一样 不会跟土耳其相同 04/21 12:23
45F：推 vankojau: 有趣的观点 08/18 15:20