作者coober (coo6er)
看板WarringState
标题Re: [请益] 兵农分离
时间Mon Apr 17 22:47:35 2023
受限於个人视野与想像能力
我在十多年前 一开始看到相关讨论的时候
也很难理解
为何专职士兵战斗力会弱於兵农合一的士兵
但多年後我才知道
这真的是教育与视野的问题
当时兵农合一 战斗力强的原因
是因为士兵的来源并不是我们在台湾看见的那种小农
而是应该换做另一种词汇
也就是"庄园主"或者"农场主"
当时出征除了掠夺财务之外
还会掳掠人来农场当奴隶
所以农场主家里 男人有很多闲暇时间练习武艺
因为生产与劳动是交给奴隶去做的
反倒是兵农分离招募而来的士兵
理论上是专职士兵
实际上因为地位不高 所以常被差遣去做一些杂事
真的在锻链武艺的时间反倒不长
另外因为农场主们之间彼此的连结是从好几代以前
也就是所谓的"从爷爷的爷爷的爷爷爷时代 家族间就一起上战场"
所以彼此的关系就如同希腊公民兵一样
谁率先後退或怯战 那传回去家乡的话
几代下来的名声就毁了
失去了荣誉 就是去了特权
没了特权 自己妻小该如何存活呢?
所以在战场上为了名誉 必须坚持得更久
而专职士兵因为都是被招募後认识的
彼此也没有甚麽地位或名声可言
所以一旦战况不利
保住自己性命就变得很重要
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.103.169 (台湾)
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※ 编辑: coober (114.136.103.169 台湾), 04/17/2023 22:48:20
1F：推 luciferii: 前题就错了，你先要证明农兵真的比专兵强 04/17 23:22
2F：→ Nakata0911: 庄园主就是武士阶级了 底下足轻就真的只是农夫 04/17 23:22
3F：→ luciferii: 而且庄园时期这边自己推想的太多了 04/17 23:23
4F：推 Oswyn: 这问题没那麽单纯，兵农分离、检地、刀狩，跟所谓的惣、村 04/17 23:53
5F：→ Oswyn: 是很复杂、多样的 04/17 23:53
6F：→ Oswyn: 像信长初期练的七八百御中间衆，也是常以少打多啊 04/17 23:55
7F：→ Oswyn: 兵农分离的根源「身分统制令」分开的是百姓／奉公人 04/17 23:57
8F：→ Oswyn: 武家奉公人跟所谓的军役众是有差异的 04/17 23:59
9F：推 luciferii: 很多错误印象是来自把对兵农分离的後世想像套到信长尾 04/18 03:16
10F：→ luciferii: 张兵，事实上没有证据信长有作到专兵农兵分离这种事 04/18 03:17
11F：→ luciferii: 真正明文分家是秀吉的身分统制令、刀狩令，但意义主要 04/18 03:18
12F：→ luciferii: 还是在身份的分离而不是拿来练兵作战。 04/18 03:18
13F：推 abyssalpoet: 你把太多东西混在一起了吧... 04/18 04:27
14F：推 rommel1: 织田的动员能力很强，能频繁出兵的，不知道怎麽做到的？ 04/18 08:17
15F：→ rommel1: 又不太像兵农合一 04/18 08:19
16F：→ rommel1: 即使败阵也能快速补充兵力 04/18 08:20
17F：推 w5553819: 不管是合一还是分离.必须包含当代的整体环境去看 04/18 09:08
18F：推 ui: 其实战国时期各地的兵制不尽相同，你说的比较像土佐的一领具足 04/18 09:35
19F：→ ui: 元亲时代的土佐农民根本都武装化了，另一个例子就杂贺、熊野 04/18 09:36
20F：→ ui: 就像J大说的，现代人容易把「农」带入现代农夫印象 04/18 09:37
21F：→ ui: 但其实「农」在中古时期，就是非武士阶级的村落民，本就有基础 04/18 09:38
22F：→ ui: 武装，就算不是武士家也要为防盗贼而武装，可不是现代良民 04/18 09:39
23F：推 KrisNYC: 你这形容听起来已经是欧洲的骑士/日本的侍阶级... 04/18 10:17
24F：→ KrisNYC: 领头的国人下克上拿了守护职变大名或当家臣 是你讲得这样 04/18 10:20
25F：→ KrisNYC: 但他受徵招依俸禄该带的足轻应该还是佃农/农奴 04/18 10:21
26F：推 KrisNYC: 战国时期的大米应该都是一年一收 秋收时期出兵风险很大 04/18 10:24
27F：→ KrisNYC: 但反过来说 如果自家的米花钱找人来收 你打到人家家去 04/18 10:25
28F：→ KrisNYC: 甚至笼城围着把人家的米收来当额外粮食 这就一兼两顾了 04/18 10:26
29F：→ KrisNYC: 最会这样搞的应该就是攻城名手秀吉 反而传统大名很多 04/18 10:26
30F：→ KrisNYC: 出兵会刻意在秋收後/融雪後 然後又要赶在隔年夏天回家 04/18 10:27
31F：→ KrisNYC: 收自己家的稻米 这大概是人口稠密区的额外红利 04/18 10:28
32F：→ KrisNYC: 所谓的兵农分离实质上应该是指出兵有没有受农忙季节限制 04/18 10:29
33F：→ KrisNYC: 至於专不专兵 足轻类的多半还是给你饭吃要你干嘛就干嘛吧 04/18 10:30
34F：推 ui: 其实他说的真的存在，就是土佐的一领具足 04/18 10:31
35F：→ ui: 土佐传统上，领主（姓）与领民关系相当紧密，基本领民等於侍从 04/18 10:32
36F：→ ui: 领民家世代忠诚於领主家，甚至领主迁移领地，也会整家跟随 04/18 10:33
37F：→ ui: 领民有参战义务。但相对地，土佐我印象在中世纪赋税很轻 04/18 10:34
38F：→ ui: 就跟原文说的很像，土佐很多领民是世代为某某姓奋战了好几代 04/18 10:34
39F：→ ui: 到了元亲时代，更进一步把这种关系律令化，变成动员体制 04/18 10:35
40F：→ ui: 所以土佐的爆兵能力，是连丰臣秀吉都相当吃惊的程度 04/18 10:36
41F：→ ui: 不过那严格上不算兵农分离、算半兵半农吧 04/18 10:37
42F：→ ui: 刚想到另一个类似的例子就岛津家，那真的是有连坐法 04/18 10:39
43F：→ ui: 你敢战前逃亡，所有关系的连带者通通处刑，所以萨摩兵才8+9化 04/18 10:40
44F：→ ui: 战死比逃亡好～所以舍奸上吧！！！ 04/18 10:40
45F：推 KrisNYC: 楼上说得有理 拜读 04/18 17:09