作者SincereBob (诚实老包)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Fri Apr 14 06:40:01 2023
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言：
: 要讨论没什麽问题，用词我个人觉的是还好啦
: 也没人身攻击只是对武田的爱太强烈了一点
: 但觉得有趣的是从明治时代实证主义就已经是主流
: 各种证据都明示，江戸时代的军记物及编纂物的内容有多麽的不可尽信
: 而近代到现代的小说、漫画、游戏、戏剧等通俗创作都更非以还原历史为本
: 就连不少版友称赞会考证的宫下作品也有不少问题，但这无可厚非
: 因为对创作而言，不参考江戸时代的军记物、编纂物甚至近现代的作品
: 日本战国历史会有太多空洞
: 但都令和了还拉些陈旧无依据的金山、分家等说法出来辩护就很令人失望
以上是您抒发感想，这点给予尊重。
: 武田并不特殊，甚至比不上今川的天下一苗字特殊
: 因为事实上也一堆庶流擅权、争位甚至一时持有御旗楯无
: 甲斐源氏嫡流才能继位根本只是结果论，胜者为王而已
: 胜頼垮台前不要说分家，就连重臣跳出来挑战他的状况都没有
: 武田家明面上团结一心，受胜頼号令直到木曾受不了落跑
: 在这种状况下提出分家论根本只是在幻想、牵脱，受创作影响太深
: 甲阳说乃迹部跟长坂不好，但如真像甲阳所说重用及听信迹部、长坂的胜頼不用负责吗
: 就像甲阳评败（灭）家大将的类型，胜頼做为「强过ぎたる大将」的代表
: 强过ぎたる的解释不一，但不少人都认为这不是字面上的太强
: 而是讽刺、坏话（毕竟是评招致家门灭绝的分类
: 强过ぎたる不听亲族与重臣谏言
: 强过ぎたる看不清情势
: 强过ぎたる只爱打仗
: 与我的论点倒有些相仿，除了接班前期短暂的蜜月
: 胜頼的强让武田与织田的关系持续触底，最後一厢情愿的想和才会被无视
: 胜頼的强没有败击织田，让武田沦为德川对手，带领武田走向灭亡
: 十年，胜頼有做出什麽令人惊艳的决策？
: 背弃信玄好不容易再结的甲相同盟倒是倒是满令人惊讶的
所以到底信不信甲阳？你让我好乱阿！！
胜赖没有背弃甲相同盟。北条自己不出兵帮兄弟争权，硬要个同盟国帮忙还没给油水，
大家都出了社会，这种人不知道是自我中心还是白目。胜赖兵也出了、也帮忙调解了，
就差没有跟孙十万一样，把景胜的脑袋砍下来宅急便给氏政。
他原本的设计「景胜当家督、景胜、景虎儿女联姻、景虎儿子隔代继承」合情合理，
只是景胜说话不算话，把景虎父子干了顺便连前代关东管领也弄死。
这个要推给胜赖背盟，除非你承认同花就是打得过Full House。
我相信，您的意思是：
1.胜赖不该硬拼，应该早早跪舔。至於他太早舔会不会在家中被肛，那是他的事。
2.信长後来不给胜赖舔，就是胜赖舔得不用心不够早，否则为什麽别人就给舔？
3.胜赖面对织德同盟，应该自己掏腰包帮同盟国北条干活，钱够不够花是他的事。
我之前在推文中说过，各位说胜赖是败家子的，只要提出一条可行的活路就好。
就一条！可是我看了半天又等了好几天，都只有事後诸葛批评他哪不对不好，
就是没有人不拐弯抹角，直球对决说出来他应该怎样才能够活下来？
我现在就再说一次：
如果你是1573年的胜赖，你的老爸死了，邻国几乎都跟你爸有过节。
你主要的敌人的石高数加起来已经有你的本领的三倍有余，还把你少数的盟友灭了几个。
你也想要舔，但是家中众臣已经习惯跟你爸抢钱抢粮抢地盘抢娘们。
他们的心态跟一战後的德国军人相信「我们会输都是犹太人背刺，德意志没败过」一样。
你老爸在世时，至少帐面上没败过，你一个後生刚接班就要割地称臣，活腻了是逆？
好，你想要打胜仗立威，至少找机会趁自己还有局部战术优势打场胜仗，
之後要战要和都更有筹码，於是你带着老爸留下的班底东打打西打打。
可是敌人的主力就是不出来决战，你这时候要丢着拿到手的领地不管，反过来求和？
这种根本违反群众心理学的事情，看官嘴巴讲讲很容易，做到容易吗？
等到你不意外地被敌方用优势兵力和经济力狠狠教训一顿，家臣也比较能接受求和了。
你唯一的机会是信长正在跟老爸相爱相杀的老对手谦信干架，对你提出这样的条件：
「放弃骏河、西上野，加入围攻谦信的行列」，怪怪，一仗回到老爸还叫晴信的时候。
当你还在考虑，想要看看两雄相争的情况，再决定要接受、讨价还价还是翻桌，
你老爸的老对手一下子就在厕所葛屁了，这下你连最後被利用的价值都没有了。
好吧，你决定把对手一个不受宠的儿子送回去，还找朋友帮忙仲介。
可是对方理都不理你。难道你要自己贴过去说：我只要甲斐，其他都给你，拜托放过我？
你确定这样做，家臣不会先把你砍了？对手不会把你的信抄送全领地，你直接GG？
说到底，看人挑担不吃力，站着说话不腰疼，风凉话人人会说。
老话一句：已经给你开地图炮了，你就说出一条胜赖可行的活路就好。
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1F：推 arthurkot: 感觉他把同盟想成是和电玩一样的东西，只要签好了就绝 04/14 09:20
2F：→ arthurkot: 对不会被打，然後只要扣一点信用值就能无偿叫对方出兵 04/14 09:20
3F：→ sbdr: 不是没有举 看来是举了当作没看到 04/14 09:44
4F：推 sudawei: 不是同一本书(或史料)其中一条有问题，就全部都不可信 04/14 11:54
5F：→ sudawei: 用感觉流或上帝视角讨论的话可能移驾隔壁版面比较适当 04/14 11:55
6F：推 ui: 不懂为何非要为胜赖找一条活路？武田亡在胜赖手里就是史实阿 04/14 12:17
7F：→ ui: 当然，有的评论对胜赖本身太过，但基於史料讨论胜赖的「败因」 04/14 12:17
8F：→ ui: 我觉得蛮合理的～而且推文有蛮多出色的讨论值得更加注意吧 04/14 12:18
9F：推 KrisNYC: 你论点的盲点就是预设他舔了一定摆不平家里 但史实是跟你 04/14 12:19
10F：→ KrisNYC: 跟你说没舔确定会死 早点舔死不死不知道 不是没活路 04/14 12:20
11F：→ KrisNYC: 是你直接给一堆理由 把活路当成死路 04/14 12:20
12F：→ borriss: 也可以学直家 留下孤儿寡妇(X) 这种好操控的大大一定爱( 04/14 13:08
13F：嘘 Oswyn: 腹筋你候，红明显我就直说「能力不足」，这种就不占回文了 04/14 14:55
14F：→ Oswyn: 要吗打赢，但他打不赢所以统率＆武力不足。要吗跪，你们又 04/14 14:55
15F：→ Oswyn: 说他压不住家臣无法跪，所你们觉得他政治＆统率不足 04/14 14:55
16F：→ Oswyn: 他的活路跟我们有什麽关系，是他自己要找出的，没找出来就 04/14 14:55
17F：→ Oswyn: 是他能力不足，又没法帮他生出来 04/14 14:56
18F：→ Oswyn: 不然桶狭间织田家老们也是哭大军压境守城为佳，要是他做主 04/14 14:56
19F：→ Oswyn: 大概就听话守城了:) End 04/14 14:56
20F：推 luciferii: 你的1573年好像跟人家的不太一样，讲得好像情势一片大 04/14 16:38
21F：→ luciferii: 好的武田在信玄死掉瞬间变成四面楚歌。如果胜赖当时真 04/14 16:38
22F：→ luciferii: 以为无路可走，那就不会等到长筱战败後才恍然大悟实力 04/14 16:39
23F：→ luciferii: 不足要好好整备。你笔下的胜赖比Oswyn讲得还无谋脑冲.. 04/14 16:40
24F：推 CGT: 主要就连续押宝错边，谦信猝逝、景胜内乱都帮不了他；情势 04/14 17:08
25F：→ CGT: 不利又没法当尚书大人，硬着头皮打还是输，那真的没有办法救 04/14 17:09
26F：→ CGT: 只能留下武勇不屈的名声给後人惋惜啦 04/14 17:12
27F：推 KrisNYC: 不如说 如果他舔得早又被家臣干翻 那能力肯定剩30左右 04/14 17:47
28F：→ KrisNYC: 还能有个8x也是拜他打了一些胜仗所赐 04/14 17:48
29F：→ Oswyn: 就能力不足，最後总是一人成王万人跪安，胜頼有能力成王吗? 04/14 18:40
30F：→ Oswyn: 否。胜頼有能力跪安吗?脑粉认为否，认为他没能力安耐家臣 04/14 18:40
31F：→ Oswyn: 所以死路一条是脑粉决定，最看低胜頼能力的反而是脑粉 04/14 18:40
32F：→ Oswyn: 氏真都只亡国但保家，就结局论胜頼还在氏真以下 04/14 18:42
33F：推 KrisNYC: 於是氏真和阿斗後世就留个50 60左右的能力值 04/14 18:48
34F：推 erty55918: 可是战国应该还是要笑着活到最後王道吧 04/14 19:50
35F：推 CGT: 某种程度日本人是崇拜悲剧英雄，他信野能力值远高氏真、辉元 04/14 20:11
36F：推 castlewind: 也就武力值设定比较高吧 政治记得越来越低 04/14 20:47
37F：→ castlewind: 不过信野系列 武田家臣能力给很好也是悠久传统了..... 04/14 20:58
38F：推 diamondX: 电动打太多 04/14 21:37
39F：推 luciferii: 你们觉得是活到最後好，还是冲一波死掉以提高百年後的 04/14 22:36
40F：→ luciferii: 电玩数据好？ 04/14 22:36
41F：推 castlewind: 家名延续、所领安堵、寿终正寝当然最好 04/14 22:37
42F：推 peter89000: 电玩数据还是托了德川家得天下後崇武田的福 04/14 22:51
43F：嘘 tucker: 拿不出史料反驳只能感觉流放大决还敢这麽大声真的很厉害啊 04/14 23:12
44F：→ Oswyn: 借问，谁冲一波死掉？我只认识姓仁科的冲一波 04/14 23:17
45F：→ gtfour: 毛利关原後被砍到剩2国还不是乖乖吞了 当大难来临 那些国 04/14 23:46
46F：→ gtfour: 人家臣还不是纷纷叛离改去跪舔织田?胜赖先去跪也没什麽 04/14 23:48
47F：推 albert820423: 胜赖就是地狱开局'想逆转本来就是非常困难 04/15 13:36
48F：推 sammy0411: K大说的对，没跪一定死，跪了死不死不知道，你哪知道 04/15 14:32
49F：→ sammy0411: 胜赖跪了一定摆不平家里？照你这样当然每条都是死路 04/15 14:32
50F：→ ja23072008: 胜赖不能算地狱开局吧，信胜才是。 04/15 14:50
51F：推 rommel1: 如果要跟氏真比的话,胜赖是想逃却逃不出去的 04/15 15:10
52F：推 luciferii: 胜赖这开局离地狱两个字实在差很远... 04/15 15:25
53F：推 rommel1: 跪的最佳时间点,三方原跟设乐原之间谈本领安赌 04/15 16:31
54F：→ rommel1: 不过胜赖选择继续扩张,打德川北条 04/15 16:32
55F：推 castlewind: 现实世界里 很多老爹自杀了 才知道老爹欠债大到填不了 04/15 17:51
56F：→ castlewind: 的 信玄留给胜赖的 是略有小底的家业 还是金玉其外的 04/15 17:52
57F：→ castlewind: 伟业 毕竟我也没看过太多资料佐证 只能胡乱推测了 04/15 17:53
58F：推 luciferii: 要是真的外强中乾，信玄哪会还花大钱去上洛... 04/15 20:30
59F：→ luciferii: 看胜赖接任後到处暴冲就知道，他认为自己钱花不完... 04/15 20:32
60F：→ SincereBob: 跪舔的最可能也可行的时间点是长筱後谦信死之前，一 04/16 00:12
61F：→ SincereBob: 来家中反弹最低、信长从优考虑的可能也最大。谈个保 04/16 00:12
62F：→ SincereBob: 留甲信、信胜和织田家族女性联姻是很可能的。再拖下 04/16 00:12
63F：→ SincereBob: 去，光是割让骏河，穴山信君就跟你翻脸了。不过，胜 04/16 00:13
64F：→ SincereBob: 赖当时不知道谦信的余命长短，应该也会怕一跪舔信长 04/16 00:13
65F：→ SincereBob: ，毘沙门天的战旗就出现在川中岛了。总之，我们都是 04/16 00:13
66F：→ SincereBob: 事後诸葛。当事人处在战争迷雾中，处境艰难不是我们 04/16 00:13
67F：→ SincereBob: 可以想像的。 04/16 00:13
68F：推 bestteam: 其他家跪了都没被家臣砍 就武田最特别?? 04/16 02:40
69F：→ Landius: 砍了献头上去搞不好惣领换我来当,想想都觉得四郎头真香XD 04/16 04:18
70F：推 rommel1: 跪舔信长,另一边有柴田军团牵制,上杉两线作战 04/16 11:37
71F：推 rommel1: 上杉以前跟织田结盟,才能一直出击川中岛... 04/16 11:42
72F：推 rommel1: 织田+德川+北条+武田 对上 上杉 04/16 11:48
73F：→ rommel1: 换上杉被搞死 04/16 11:50
74F：推 lu3yao: 事後诸葛来看 长筱後跪舔应该是最佳解了 毕竟该打的也打了 04/17 17:59
75F：→ lu3yao: 老臣也刚好死了一屁股 反弹压力应该小了许多 04/17 17:59
76F：→ lu3yao: 唯一可能会气Pupu的上杉被柴田军团牵制 後方北条也早跟织 04/17 18:02
77F：→ lu3yao: 田友好 只要织田说话算话 至少还可以当个甲斐王爽过余生XD 04/17 18:02
78F：推 lu3yao: 本能寺时武田要是还存在，整个局势就更有趣了，整个很适合 04/17 18:08
79F：→ lu3yao: 做信野if剧本 04/17 18:08
80F：推 luciferii: 没那麽早啦，长筱之後柴田军团刚成形还没什麽能力，北 04/17 21:52
81F：→ luciferii: 条也还没那麽亲信长，虽然这时间跪舔很好，但胜赖没 04/17 21:52
82F：→ luciferii: 办法猜到那麽远。谦信死後大概就失去求和机会，再不跪 04/17 21:53
83F：→ luciferii: 那更没机会。 04/17 21:54
84F：推 Landius: 长筱死一屁股的在董事会是会挺信玄/胜赖的,老实说很伤 XD 04/18 00:16