要讨论没什麽问题，用词我个人觉的是还好啦 也没人身攻击只是对武田的爱太强烈了一点 但觉得有趣的是从明治时代实证主义就已经是主流 各种证据都明示，江戸时代的军记物及编纂物的内容有多麽的不可尽信 而近代到现代的小说、漫画、游戏、戏剧等通俗创作都更非以还原历史为本 就连不少版友称赞会考证的宫下作品也有不少问题，但这无可厚非 因为对创作而言，不参考江戸时代的军记物、编纂物甚至近现代的作品 日本战国历史会有太多空洞 但都令和了还拉些陈旧无依据的金山、分家等说法出来辩护就很令人失望 武田并不特殊，甚至比不上今川的天下一苗字特殊 因为事实上也一堆庶流擅权、争位甚至一时持有御旗楯无 甲斐源氏嫡流才能继位根本只是结果论，胜者为王而已 胜頼垮台前不要说分家，就连重臣跳出来挑战他的状况都没有 武田家明面上团结一心，受胜頼号令直到木曾受不了落跑 在这种状况下提出分家论根本只是在幻想、牵脱，受创作影响太深 甲阳说乃迹部跟长坂不好，但如真像甲阳所说重用及听信迹部、长坂的胜頼不用负责吗 就像甲阳评败（灭）家大将的类型，胜頼做为「强过ぎたる大将」的代表 强过ぎたる的解释不一，但不少人都认为这不是字面上的太强 而是讽刺、坏话（毕竟是评招致家门灭绝的分类 强过ぎたる不听亲族与重臣谏言 强过ぎたる看不清情势 强过ぎたる只爱打仗 与我的论点倒有些相仿，除了接班前期短暂的蜜月 胜頼的强让武田与织田的关系持续触底，最後一厢情愿的想和才会被无视 胜頼的强没有败击织田，让武田沦为德川对手，带领武田走向灭亡 十年，胜頼有做出什麽令人惊艳的决策？ 背弃信玄好不容易再结的甲相同盟倒是倒是满令人惊讶的 -- 人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.178.70 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1680889545.A.639.html 割地啊 通说中救备中高松时，毛利大难临头也想割地求和 主动提割备中、备後、美作、伯耆、出云共五国＋保全城兵性命 秀吉要求割五国＋清水宗治切腹，不欢而散 没想到本能寺之变 秀吉闻风退让只要求毛利割备中、美作、伯耆三国＋清水宗治切腹就好 清水宗治就被毛利跟秀吉的城下之盟给卖了 毛利没比武田该死吗？ 要不是毛利同样跟信长破盟，支援本愿寺＆义昭＋包围网 信长会卡关这麽久？毛利影响织田可比武田大多了，这麽GY的毛利都敢开口了 而胜頼想求和做了什麽，就只送回肉票 退一万步说，送子下跪求和都不可能的话 只送回肉票求和的是谁？胜頼啊 这麽差的条件怎麽会给过，胜頼会不会搞外交？不会咩，要不要出来负责 有一点是很重要的，武田末期信长已经被称为上样，是事实上的天下人 天下人不需要盟友，只需要从臣 所以对等求和是不可能会实现的，除非上样此时很需要停战喘口气（笑 『信长公记』天正八年三月九日条，北条派出三名使者拜访信长 三使にて、御縁辺相调へ、関东八州御分国に参るの由なり 解释为北条向织田洽询婚事（氏直），以関东八州安堵为条件跪安 但信长没适当人选所以没马上事成 https://i.imgur.com/KUdQxx1.jpg 天正十年三月廿八日付 氏政向三嶋大社提出愿书，希望速助氏直♥事成（武田已灭很急） 解：有人排队排很久了 不管有没有成，人家几年前就开始运作，至少还会看风向 有人很强，不用好好搞外交，想要的时候才强行搞，但一方通行 只能说对信长来讲武田肉已熟成正好吃 拖到万事俱备只欠东风是谁的锅？我猜是信玄的锅，早早就帮胜頼准备好了 对於武田家灭亡，也有看法认为武田遗臣大多认为比起长筱大败（已太多年前 反而是甲相同盟＝＞甲越同盟的影响要来的更大 因为武田、上杉、北条三者处於一个三巴状态的均衡 当然也有说法是万一景虎胜出，北条＋上杉会破坏三者间均衡 但是，不要忘了原先上杉及北条都非织田盟友 上杉、武田同样和织田处於战争状态中 甲相同盟破裂才导致北条靠向织德，这原本可能是不会发生的 恐惧同盟的北条＋上杉坐大 变成武田＋上杉，织田德川＋北条 反而让武田处於一个强力的包围网中，而萌新景胜自身都难保了没什用处 这大大的加速了武田内部人心动摇 结果第一次胜頼包围网才发动就爆击，然後就没有下一次了 （虽然北条在甲州征伐及之後的天正壬午之乱都有点掉漆 但阿爸死前可是把自己搞破了的甲相同盟给好好回复了啊 又再搞破的可是儿子自己 说实在的，信玄破甲相骏三国同盟＞吞骏河＞又回复甲相同盟＞西上作战 无德操作但大有收获 上杉在御馆之乱时已丧失实力，说白了等死中 上杉＋北条＝帮扛织田北陆，不香吗 这是武田可能的活路，武田＋北条＋上杉 ＶＳ 织田＋德川 然後选择了武田＋上杉扛包围网 所以说西上没把握，那武田有本事一边扛织德、一边东扩吗？ 单方面想跟信长议和为前提的战略还没开始就注定失败 信玄不好的地方是，让胜頼以为萌可随便卖随便破，之後再结回来就好 所以信玄该负责 要谈打场局部优势的胜利不就要回到长筱说起 但自武田长筱大败後，武田就沦为只能陪德川玩的角色 在连德川都打不赢的状况下，要怎麽玩？ 养子不教父之过，祖宗八代以上都拉来帮了，信玄怎麽能落人後 我以为讲的很直白了XD 没错，像氏真小鲜肉才接手练个两年就逢巨变，人生跟实务经皆不足 但胜頼是壮年接班，而且义信事件已过七八年，有充足的时间历练 这点让胜頼的接班顺遂，不过操盘就不行了 很认同，已经有人示范了总要想好自己的下场 不过毛利在武田像气球一样一戳就爆的状况下 还能拉出大军跟秀吉对峙值得称赞 後面长宗我部跟岛津就展现武家风范非战不可，北条就... 我戴偏光镜，不好说 本来不应该会被包围的，神操作 像上面提到的武田、上杉、北条三巴论，说是不能打破均衡 但这根本忽略织田德川的存在，也就是欠大局观的假前提 所以我才会认为胜頼的种种操作，突显其欠缺大局观 被围殴很可怕的 像金崎之战这种临阵被卖盟背叛抄後路，还能脱身後立刻回以颜色 武田不亡 传说中光秀邀功被巴 信长观富士、游东海，及回礼邀家康游近畿跟臭鱼事件就不会发生了XD 不过这几个大大名里，是胜頼最先露出破绽才被信长选上的 上杉御馆之乱反而是因为武田尚在，信长才不好动手 要撑到剧场版才能有发挥（X 甲州征伐时连信长都认为应该会有相当的抵抗要小心谨慎 但失去人心的武田直接组织解体几乎没有家名相应的作为 所以「人心」才是事件核心，不要失去「人心」才是对胜頼来说最重要的事 但胜頼自长筱起就开始不断失去信用，自然无法掌握人心 一直失利但又打不赢才想要转路线已经太迟 信玄名言「人は城，人は石垣，人は堀」是事实 但人要留在武田家才有用，人心跑了＝城、石垣、堀都跑了 盖什麽新府城，新府地点是有比甲府好没错 但没人守的城再坚又有什麽用 Very true，死忠毕竟是少数 战国日常，所以才要嫁娶跟收人质加强「关系」啊 先不提胜頼，看看仁科盛信跟武田信豊 盛信有几百人陪公子死前拼一波，保了武名死後受崇敬 信豊逃回家，一门众的城代下曾根浄喜直接背叛，不胜唏嘘 我倒觉得盛信有帅一波，因为要守应该也能死守等死 但他应该是觉得武田天命已尽，毕竟胜頼的本队已在诹访溃散 才选择出城突击大军，因为再守下去城内一定会出背骨仔反而死的难看 先机才能制胜，看关原也是没预先交关好几乎都被改易 割了信豊头献给信长的下曾根浄喜也是被诛，小山田就别提了XD 家久：啊死了，是谁！ ※ 编辑: Oswyn (114.36.210.72 台湾), 04/10/2023 18:11:12