作者SincereBob (诚实老包)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Fri Mar 24 00:35:03 2023
不认同胜赖开局有S。首先，外部环境就很险恶了，北、西、南三面都是敌人，
东边则是以前被自己老子捅过、心不甘情不愿的盟友。
要他刚接班就换战略方针也不现实。而且依据织田曾经开出的条件，
武田要放弃东海道的所有领土和西上野(已经被夺回的东美浓就不算)，
一夜退回信玄还叫做晴信的时代，你要一个年纪轻轻就继任家督的少主怎麽说出口？
等到大势明朗，胜赖想要求和，织田已经不理你了。
我认为从高天神、岩村等东美浓诸城的地理位置和补给难度来检视胜赖的战略存在不足。
他很明显追求的是「围点打援」，逼迫德川甚至织田出来决战。
如果对方不救子城，他就一点点蚕食对方的领土，以破坏对方内部团结，甚至引起分裂。
譬如家康就对织田不救高天神感到愤怒，收了织田的黄金後才比较平复。
如果家康的反应是跟织田翻桌，整个战略局势就不一样了。只能说狸猫沈得住气。
好，就算胜赖不改与织德为敌的方针，改采战略守势呢？
答案是不会更好，因为织田已经趁着信玄病逝的空档吃掉周边许多势力。
胜赖坐等的结果，就是让一个更强大的敌人找上门。
我认为胜赖已经在各种条件限制下做到很好了。
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1F：→ Oswyn: 你都认为胜赖接班时在逼织德决战，这还不算S 03/24 00:58
2F：→ Oswyn: 那同时代的接班人大概全都是C、D路人角，因为信长 03/24 00:59
3F：→ Oswyn: 三英杰的开局都不算好，是他们自己争来的，桶狭间时可没什 03/24 01:03
4F：→ Oswyn: 人亏都是信秀留下来的烂摊子啊 03/24 01:04
我只是逐点表示对您论点的其他意见而已。
胜赖比不上三英杰这是自然，但也不是败家子，言重了。
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 03/24/2023 02:35:24
5F：推 leoamyp4: 蛮认同O大的说法 战国大名有哪一个是容易的 03/24 03:10
只要帮胜赖想出一条可行的活路就好，就一条。
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 03/24/2023 03:11:36
6F：→ Oswyn: 从臣就好啊，有智慧跟政治力的话 03/24 03:54
7F：→ Oswyn: 能撑过战国的谁不跪，北条抗战到最後也是跪，只是胜赖做人 03/24 04:00
8F：→ Oswyn: 太失败，弃家而逃被家臣背叛最後身边只剩几十人没机会跪 03/24 04:03
9F：→ Oswyn: 这也要怪信玄留给胜赖的开局不好？ 03/24 04:05
10F：推 leoamyp4: 现实的情况是织田信长遇到的危机要不是事後证明可行 03/24 05:10
11F：→ leoamyp4: 光桶狭间会战 就已经可以宣告失败了 03/24 05:10
12F：→ leoamyp4: 谁是容易的 03/24 05:11
13F：推 leoamyp4: 倒过来说 如果长筱会战胜赖是赢的 岂不就大不相同 03/24 05:15
14F：→ leoamyp4: 如果都要在文字数据上看起来可行才真的做得到 那毛利 03/24 05:16
15F：→ leoamyp4: 长宗我部 真田 这些大名早就该消失了 03/24 05:17
16F：推 leoamyp4: 就数字文字上来说 长筱会战武田家拥有的优势 远大於 03/24 05:44
17F：→ leoamyp4: 桶狭间的信长跟今川的对比吧 03/24 05:44
18F：→ leoamyp4: 即使长筱後 武田家的优势依然比当桶狭间时的信长要强吧 03/24 05:45
19F：推 Landius: 应该这麽说,武田宗家跪不下去,毕竟甲斐源氏的骨子里就是 03/24 12:14
20F：→ Landius: 武田宗家又如何,当年还不是各种求全? 03/24 12:15
21F：推 Landius: 就变成说不只是胜赖活下去,还要胜赖在保全武田宗家为上的 03/24 12:17
22F：→ Landius: 架构中杀出活路,这就困难了. 03/24 12:18
23F：推 rommel1: 武田老臣们也不会同意的 03/24 12:40
24F：推 Landius: 应该这麽说,四郎真的下去,那些甲斐庶流想的就是该我上位 03/24 12:41
25F：→ Landius: 了,毕竟老虎+胖虎两代中兴的时间也不过两三代人的事. 03/24 12:42
26F：→ Landius: 信虎之前两代可以说是跪着挣钱(?),甚至更早还差点断嗣绝 03/24 12:47
27F：→ Landius: 家了. 03/24 12:47
28F：→ sdiaa: 甲斐武田氏那麽多旁系等着继承哪会断嗣绝家 03/24 12:55
29F：推 Landius: 武田的人就不想要那些分出去别的苗字的人继承啊,不然老虎 03/24 13:05
30F：→ Landius: 当初干嘛努力向上搞得大家都不爽? XD 03/24 13:06
31F：→ sdiaa: 板垣甘利迹部穴山金丸仁科小笠原秋山曾根浅利都是分家 03/24 13:06
32F：→ Oswyn: 武田的人不想分出去别的苗字的人继承那穴山也没机会啊(笑 03/24 14:25
33F：→ Oswyn: 说真的义昭都叫信长「室町殿御父」了武田宗家算什麽 03/24 14:27
34F：→ Oswyn: 所以说胜赖就是欠缺智慧也没有政治力，但大家对他太宽容了 03/24 14:32
35F：→ Oswyn: 只会安慰都是诹访的出身不好武田招牌太大四郎才这麽不幸 03/24 14:33
36F：→ borriss: 都已经战国末期了 强调家名的剩几个而已 03/24 16:07
37F：→ borriss: 没实力的有家名也不敢吭 03/24 16:08
38F：推 ja23072008: 这样看来本能寺没发生的话，下一个可能发生甲州崩的会 03/24 16:49
39F：→ ja23072008: 是毛利？然後按可能史实发展就是长宗我部被狠打一波 03/24 16:49
40F：→ ja23072008: 後降伏、上杉内乱後有自知之明，很快认命跪下去，以 03/24 16:49
41F：→ ja23072008: 及北条好朋友？ 03/24 16:50
42F：→ Oswyn: 家名皆虚，毕竟猴子都能当关白，立业者必需审时度势 03/24 17:10
43F：推 kanx: 但是当时代的人都没有水晶球, 可以知道故事的主角真的不是我 03/24 19:11
44F：→ Oswyn: 但有镜子，可以看清自己做好自己故事的主角 03/24 19:22
45F：推 castlewind: 四郎他老爹搞那麽久 武田家也没有中央集权化啊 03/24 19:23
46F：→ castlewind: 时代变了 老爹的年代 缺钱时可以抢四周邻居 儿子的年 03/24 19:24
47F：→ castlewind: 代 四周围邻居抢不太动了 03/24 19:24
48F：推 luciferii: 穷家子才有机会奋斗，富家子不持平就只能败家。胜赖的 03/24 22:56
49F：→ luciferii: 想法也不是不能理解，有了信玄的资源当然会自以为是信 03/24 22:56
50F：→ luciferii: 玄，执着在继续信玄最後的战略，浑然不觉战国版图瞬息 03/24 22:58
51F：→ luciferii: 万变... 03/24 22:58
52F：推 luciferii: 就像诸葛亮六出祁山出到死，姜维还继续傻傻地九伐中原 03/24 23:00
53F：→ luciferii: ，伐到蜀亡国，两个都陷在前人太多的遗产遗志出不来 03/24 23:02
54F：→ TheoEpstein: 费禕蒋琬：勿忘我 03/24 23:02
55F：推 luciferii: 武田不冒进有没有活路其实很难说，但那是假设历史没法 03/24 23:09
56F：→ luciferii: 有绝对定论。 03/24 23:09
57F：推 rommel1: 不冒进,织田德川的实力不断增强,最後还是要被打的~~~ 03/24 23:12
58F：→ rommel1: 早死晚死的差别 03/24 23:12
59F：→ Oswyn: 原PO认为胜赖乱凸图的是围点打援，但最後长筱惨败证明这是 03/24 23:12
60F：→ Oswyn: 行不通的，又或者战略上是成功拉到决战但他战术下手或误估 03/24 23:12
61F：→ Oswyn: 了一个武田兵能打几个织德兵 03/24 23:12
62F：→ rommel1: 这种历史悠久的势力 不太可能跟新兴势力低头的 03/24 23:13
63F：推 TheoEpstein: 悠久？ 03/24 23:13
64F：推 rommel1: 不冒进,织田先打爆毛利,解决西部後再回头打武田.上衫 03/24 23:16
65F：→ Oswyn: 但冒进提早死，不要忘了武田是败在内部崩解 03/24 23:21
66F：→ Oswyn: 胜赖当家快十年，信长甲州征伐等到武田自己垮才出兵 03/24 23:21
67F：→ Oswyn: 一出兵就热刀切奶油，这都是因为胜赖玩坏武田 03/24 23:21
68F：→ Oswyn: 然後胜赖已经做到很好，不用出来负责，所以最後推信胜元服 03/24 23:22
69F：→ Oswyn: 继家督，武田家实亡於信胜 03/24 23:22
70F：→ Oswyn: if说：胜赖没乱搞，信长只好先打爆毛利，家康围高天神胜赖 03/24 23:58
71F：→ Oswyn: 率大军後诘，只好求信长援军，结果发生本能寺之变（後略 03/24 23:58
72F：→ Oswyn: 毛利、上杉这些本来已经等死的，因为活的比较久而改变命运 03/25 00:02
73F：推 Landius: 四郎他爹就大概搞了个初期,做法就是让自己的门徒去继承那 03/25 00:23
74F：→ Landius: 些已经跟快要空掉没两样的甲斐源氏庶流,简单讲就是董事会 03/25 00:24
75F：→ Landius: 让自己的支持率占比调高,但老实说这群人在四郎的时代也是 03/25 00:25
76F：→ Landius: 耗损最为严重的 03/25 00:25
77F：推 Landius: 只能说前面上杉禅秀之乱导致武田差点断嗣,幕府将军还有想 03/25 00:28
78F：→ Landius: 方设法要救,但这次四郎已经没有幕府将军可以救他了. 03/25 00:29
79F：→ Landius: 也就是这麽一救,武田的家名并没有落入那些庶流之手的经验 03/25 00:33
80F：→ Landius: (?),就算武田宗家弱到当舔狗(?)的时代至少都还是武田的人 03/25 00:34
81F：→ Landius: 站在那个位置上,家家有本难念经,武田最难念的这本经应该 03/25 00:35
82F：→ Landius: 还是"众多庶流虎视眈眈的情况下从来就没惣领易手过". 03/25 00:36
83F：推 luciferii: 莫忘信赖败亡後三个月就本能寺之变了，如果其他事件都 03/25 04:02
84F：→ luciferii: 没变，信长死後如果武田家还存活而且保留实力，对秀吉 03/25 04:03
85F：→ luciferii: 家康来说是很大压力。当然也有可能导致本能寺之变提早 03/25 04:04
86F：→ luciferii: 或不发生，所以说if历史牵涉到太多变数而且一个拉一个 03/25 04:04
87F：→ luciferii: 没有什麽一定，只能说可能有一个存活比较久的未来。 03/25 04:06
88F：推 rommel1: 武田家还存活,本能寺就不会发生了,当时准备要全军打毛利 03/25 05:53
89F：推 rommel1: 信长八成还坐镇在安土 03/25 06:47
90F：推 rommel1: 毛利跟长宗我部就交给秀吉光秀负责 03/25 06:51
91F：推 luciferii: 本能寺之变从信长的行动、光秀的行动、秀吉的行动都充 03/25 07:08
92F：→ luciferii: 满太多谜团，其实很难断定不同条件下会发生什麽 03/25 07:08
93F：推 ui: 老实说，我认为胜赖的武田体制更多是内部矛盾，不能单从旁观者 03/25 11:37
94F：→ ui: 角度去检视。长期以来，甲斐武田的「谱代」权力就比一般大名家 03/25 11:38
95F：→ ui: 高，除了信玄外，很少有能凌驾於谱代共议的本家当主 03/25 11:39
96F：→ ui: 因此要思考武田家的战略，就必需从武田家体制去着眼 03/25 11:39
97F：→ ui: 旁观视角下的大战略观，就很难发生在胜赖时代的武田 03/25 11:40
98F：→ ui: 当时武田对外政策很明显停留在中世纪「谈判」「交战」「同盟」 03/25 11:41
99F：→ ui: 反覆交替，用现代的战略角度去看武田很不合适 03/25 11:41
100F：推 KrisNYC: 直观看龟着的话武被灭的田顺序应该在毛利上衫之後 03/25 11:59
101F：→ KrisNYC: 但如果因此没有本能寺 没有换成猴子 那还有没有得跪安 03/25 12:01
102F：→ KrisNYC: 考虑到这样那真的发散到无法讨论只能写故事... 03/25 12:01
103F：→ KrisNYC: 直接投降领半个甲信在那个年代尤其他前几年还算顺风局 03/25 12:03
104F：→ KrisNYC: 不开上帝视角来说 应该真的不是选项 几乎不可能考虑 03/25 12:03
105F：→ Oswyn: 我举这个例子只是想突显防守只是等死是很难说的 03/25 12:19
106F：→ Oswyn: 毕竟大家都在等死又不光是武田，很早就没人能单干织田，除 03/25 12:38
107F：→ Oswyn: 非创造逆转奇蹟，胜赖认为自己是天选之人但挑战只落惨败 03/25 12:38
108F：→ Oswyn: 要是武田谱代权力超强长筱决战的锅是胜赖要扛吗？ 03/25 12:39
109F：→ Oswyn: 能叫的动大量谱代去撞墙的权力不差吧 03/25 12:40
110F：→ Oswyn: 认为胜赖没能力解决武田内部问题也没办法改变路线，但胜赖 03/25 12:43
111F：→ Oswyn: 已经做的很好，没有其它更好的选择。这根本矛盾 03/25 12:43
112F：→ Oswyn: 大家对胜赖太过宽容了不是吗 03/25 12:45
113F：推 rommel1: 就真的没办法，武田家不是中央集权 03/25 13:12
114F：→ Oswyn: 信长接班时中央集权吗? 家康也是移远江用新参摆脱三河谱代 03/25 13:18
115F：→ Oswyn: 不是真的没办法，而是「胜赖没办法」，这俥差异很重要 03/25 13:19
116F：→ Oswyn: 太过腻爱胜赖，反而把他当成个没用的孩子，反正做不到所以 03/25 13:23
117F：→ Oswyn: 胜赖已经很棒了，真的是放到眼睛里都不会痛 03/25 13:23
118F：→ sdiaa: 自家兄弟降格当家臣 久了谱代都是广义的自家人很正常 03/25 15:06
119F：→ sdiaa: 信玄的爱将们四名臣、近习众也是自己搞班底 试图压过旧分家 03/25 15:14
120F：→ sdiaa: 跟老谱代们 看起来是有压过去~ 03/25 15:15
121F：→ karl7238: 确实，胜赖的开局再怎麽样也比信长家康元就强多了 03/25 15:41
122F：→ Oswyn: 假设长筱武田大胜，领导者胜赖的分量会大升就有可能走向集 03/25 16:18
123F：→ Oswyn: 权，战国能压制家臣成为集权者也多半是常胜者这种套路 03/25 16:18
124F：→ Oswyn: 能叫的动谱代撞墙也是因为胜赖接班的前几年顺风累积了信用 03/25 16:18
125F：→ Oswyn: 但他失败并造成武田家重伤，所以信用下降＞重役＞信用下降 03/25 16:18
126F：→ Oswyn: 的恶性循环，所以这不能怪到死人信玄的头上 03/25 16:19
127F：→ Oswyn: 请唯一支持武田胜赖 03/25 16:19
128F：推 eli5816459: 关键还是长筱大败 03/25 17:14
129F：→ Oswyn: 是啊，长筱没能打赢胜赖的野望可以说就此破灭 03/25 17:18
130F：→ Oswyn: 但谁要负责长筱之败？信玄公吗 03/25 17:21
131F：→ borriss: 开局一千抽加十万钻 玩了十年还不会玩(X 03/25 21:18
132F：→ borriss: 长筱时间线上算早的了 发生後没立刻死掉已经是捡到了(X 03/25 21:19
133F：推 pups914702: 上篇O大结论，玩了十年，浅间山终於也看不下去爆炸了 03/25 21:25
134F：推 luciferii: 帮信赖讲句话，那个资讯缓慢又混乱的时代，要认清自己 03/25 22:35
135F：→ luciferii: 在等死打不过织德联军应该不容易，也不是只有武田不知 03/25 22:35
136F：推 luciferii: 自己老爸差点碾过去，而且每年都听说织田在外开战开不 03/25 22:40
137F：→ luciferii: 完，错估织田兵疲也是无可厚非，而且还真的打赢几场。 03/25 22:42
138F：→ luciferii: 晕陶陶时就完全忽略後备国力正在亏空中... 03/25 22:43
139F：推 luciferii: 领地上空和将领头上没有直接显示数值其实还蛮麻烦的... 03/25 22:48
140F：推 nien4009: 我也觉得O大对胜赖的评价过苛 信玄公往信州扩张最後遇到 03/25 22:55
141F：→ nien4009: 上杉而停下来 但参照织田那古野-清洲-小牧山的模式 03/25 22:57
142F：→ nien4009: 难道不能将基地以诹访-佐久-上田的方式 缩短补给线吗 03/25 22:59
143F：→ nien4009: 结果东打上野 南打骏河 西打美浓 结果甲府仍然是领地的 03/25 23:00
144F：→ nien4009: 中心 往哪边继续扩张都要长途行军 说真的如果信玄公真想 03/25 23:01
145F：→ nien4009: 全力西进 至少也该把本据地迁移到饭田或者骏府 03/25 23:03
146F：→ Oswyn: 过去有过移本据地的相关讨论，传统大名很难搬家因为土地+人 03/25 23:05
147F：→ nien4009: 这样胜赖接手的时候 补给线不会过长 03/25 23:06
148F：→ Oswyn: 是领主的权力根源，家臣的反弹会很大，地下人的军役众也是 03/25 23:06
149F：→ Oswyn: 传说中就连信长最初移小牧山城都要用骗的 03/25 23:06
150F：→ Oswyn: 花费过多、没能力移动或想法太传统都会造成窝在老家 03/25 23:07
151F：→ nien4009: 问题是踯躅ヶ崎馆就是信虎在十几年前建立的 武田的老家 03/25 23:08
152F：→ nien4009: 在石和，武田氏也是有搬家的经验 03/25 23:09
153F：→ borriss: 反过来看 织田甲州崩的乾不乾脆够不够快 03/25 23:10
154F：→ borriss: 中间那堆放着不拿的烂地缓冲区 就是用来累死胜赖的 03/25 23:10
155F：→ borriss: 商人开局就看到十步後才有钱赚(X) 就不会往那边挖过去了 03/25 23:11
156F：推 nien4009: 我觉得胜赖的问题是没请足利义昭帮忙和上杉调停 使得前 03/25 23:12
157F：→ nien4009: 几年需要高坂带领大军和上杉对峙 要是那些兵力可以行动 03/25 23:14
158F：→ nien4009: 或许前几年就能够建立足够的优势了 结果上杉在武田被打 03/25 23:15
159F：推 luciferii: 这又回到武田面子不能丢的问题，长筱叛变可不可以不管? 03/25 23:15
160F：→ Oswyn: 石和或踯躅崎馆都是武田传统势力范围，整备好城下町集住家 03/25 23:16
161F：→ Oswyn: 臣及国众後，这些人不会想搬到国外重新开始，费用还得自付 03/25 23:16
162F：→ nien4009: 痛之後才加入包围网 织田的优势已经不可动摇了 03/25 23:16
163F：→ luciferii: 御馆之乱可不可以不插手？北条占地可不可以忍耐？ 03/25 23:16
164F：→ luciferii: 虽然我觉得胜赖如果守成可能有活路，但是形势比人强 03/25 23:18
165F：→ luciferii: 长筱战败後虽然胜赖领悟到要休养生息，但是武田招牌 03/25 23:18
166F：→ Oswyn: 奥平投德川都二年了，当然可以不用「现在」管，你看岩村城 03/25 23:19
167F：→ Oswyn: 信长也是等啊，成大事者不会随便意气用事 03/25 23:20
168F：→ luciferii: 压在头上也是一个不容易守成的原因 03/25 23:20
169F：推 luciferii: 奥平投德後，胜赖没马上处理是因为在打明智城和高天神 03/25 23:25
170F：→ luciferii: 连战皆捷就要处理叛徒，毕竟那区的国人就是一看你气弱 03/25 23:26
171F：→ Oswyn: 所以不急着打奥平不是吗，等德川挂再吊死奥平一族不就好 03/25 23:27
172F：→ luciferii: 就会跳反。 03/25 23:27
173F：→ luciferii: 我同意胜赖是冒进啊^^;;只是说那种情势下不意外。 03/25 23:28
174F：→ Oswyn: 事有轻重缓急，就像御馆胜赖是受「同盟」北条请托出手 03/25 23:28
175F：→ Oswyn: 结果见钱眼开背盟投敌，结果有更好？从结果来看与北条翻脸 03/25 23:28
176F：→ Oswyn: 加速了武田之死 03/25 23:28
177F：→ Oswyn: 最终胜赖的选择几乎都没为武田家带来好处，操作有点神 03/25 23:32
178F：推 rommel1: 只守成 结局就跟北条氏政一样 03/26 07:35
179F：推 TheoEpstein: 北条氏政哪是只守成的例子，後来一堆骚操作 03/26 09:28
180F：推 Landius: 甲斐武田谱代权力是经年累月下来的,搞不好还可以往前追溯 03/26 09:40
181F：→ Landius: 到源赖朝并列武田一脉的加贺美与安田同属源氏御门叶开始 03/26 09:42
182F：→ Landius: 加上武田因为元寇防卫一度离开甲斐,回来以後因为上杉禅秀 03/26 09:43
183F：→ Landius: 之乱又得被逸见,迹部想取而代之等因素,变成"你武田是甲斐 03/26 09:44
184F：→ Landius: 源氏,我某某某也是甲斐源氏,我们彼此应该没有差别吧?"的 03/26 09:45
185F：→ Landius: 心态根深蒂固了吧? 03/26 09:46
186F：推 KrisNYC: 北条也是 很有得聊 03/26 10:20
187F：推 bestteam: 北条看不起猴子吧 都知道要跟织田谈投降 03/26 16:19
188F：推 castlewind: 北条是太相信小田原的坚固吧 想等猴子远道而来 困於坚 03/31 07:07
189F：→ castlewind: 城之下以後 再来凹个所领安堵还时维持独立性 03/31 07:08
190F：→ Oswyn: 小田原够坚啊，但人心不够坚，存粮反而是秀吉吃紧 03/31 08:11
191F：推 castlewind: 秀吉会搞到吃紧 是因为兵力动员太多吧？ 03/31 10:58
192F：→ Oswyn: 是啊，实在太多人管饱任务艰辛 03/31 11:16
193F：→ borriss: 北条缺一个算帐的居高位解说哪边消耗大(X 03/31 13:55