作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Sun Mar 19 20:50:49 2023
个人武田黑但不会乱黑，有做过一点深入研究有所本才黑
我个人觉得
Credit 很重要，家臣、从属虽有出兵义务，但一直穷忙是绝对不行的
出兵虽然是封臣的责任及义务，但打仗所费甚多还伴随伤亡风险
总得要有所获，可以晚拿但不能没有
如
军忠状也有用来日後讨赏、及证明是个有能打工仔的用途
应仁之乱一堆守护、守护代失去领国控制权，也多半是下面受不了连年徵召远征而造反
信玄长年川中岛，争的是北信浓千曲川大片肥美耕地
但胜赖的密集动员没打下什麽好果子，要赏也无从赏起
消耗掉的是武田家、同时也是胜赖的信用
刷爆了信用额度，穷神就会上门
做空高天神就是信长的高明战略手段
在这分析信玄与胜赖时代
被官、
地下人的逃散差异，史料条目附於文末
数量虽然不能算足够多，但已有明显对比
分析史料条目中的人、时、地
信玄时代的被官
（军役）、地下人逃散主发生在当前的纷争地域也就是北信浓及上野
这无可厚非，在纷争热区有人会落跑这是人性
但胜赖时代，武田统治了几十年的木曽谷、伊那郡、诹访开始出现被官及百姓
阙落
这个很不行，这表示了领导也就是胜赖的统治出了问题
『远江国风土记伝』天正八年条直接写白了原因
胜頼命远江赤泽中务少辅，召回其因
军役苛重而阙落的家臣
我们知道胜赖时期有进行军事改革，主要在天正时期、长筱败後
军役比从前更加的详细订定要求更多
军役状中要求
乘马整套具足的细部配备，
鉄炮一挺也要配二、三百发玉药等
表面上看武田家在强化军役体制跟上时代
但代价可不是胜赖扛，要买单的是扛军役的冤大头
长筱一役死很大，还有父子俱亡的，死人喷装大概就变胜者的战利品很难带回来
对侍来说人命不计光家传武器装备跟马匹的损失可能就上百上千万
对下层军役众来说至少几十万的损失也跑不掉
现在又要款新Ａ，武田要搞鉄炮、弹药、火药成本又高（哭
还有史料远江德川方有人私下在走私军火给武田从中赚一笔，要是给信长知道...
天正十年二月二十日付胜頼寄给上杉景胜的书状中写道
「於下伊那表、地下人等少々与贼徒蜂起候之间」
下个月就要鱼津城之战了，这时间是在跟景胜解释为什麽无法支援要糟糕了的上杉家
同年一月
（一说二月）木曾义昌透过远山友忠仲介投靠织田家
武田家内部压力已经大很久是从内部炸锅，最後连浅间山都看不下去爆炸了（误
这是为什麽甲州征伐织田势除了高远城外没受到什麽大规模抵抗
还一堆武田家陪臣背主开城甚至弑主，众人对武田的不满应该很久了
究其因无他人，胜赖得负
若不密集出兵，军役压力不会这麽大
如采守势武田不会这麽轻易的从内部瓦解
当然如果都打赢大家有糖吃就没事，但长筱之败总负责人还是胜赖，怪不了别人
※
大须贺久兵卫尉 信浓国更级郡の土豪
弘治二 武田晴信、大须贺久兵卫尉をして、その被官人の阙落せる者を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht120750
永禄五 武田信玄、大须贺久兵卫尉をして、被官人の他所を徘徊するものを召返、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122520
永禄五 武田信玄、大井左马允入道をして、その被官人等の、阵中より阙落し、或は、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122500
永禄六 武田信玄、嶋津尾张守をして、水内郡长沼の地下人等を还住せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122940
永禄七 武田信玄、伊那郡饭岛为方をして、上野に阙落せる为方知行の百姓を还住、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht123180
元亀三 武田信玄、祢津松鹞轩信直、等に令して、分国より追放せる百姓等の徘徊、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133030
※
天正元 武田胜頼、奈良井治部少辅をして、木曽谷中の阙落せる百姓を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133620
天正二 某、平沢藤左卫门尉に､伊那郡富田郷の阙落せる百姓迹の夫田を给し、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140340
天正二 武田胜頼、更级郡出浦主水佐をして､阙落せる被官人を召还せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140390 出浦文书
天正二 武田胜頼、诹访社上社神长守矢真をして､阙落せる被官人を召还せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140430 守矢文书
天正３年２月２２日 武田胜頼、鎌原筑前守をして、阙落せる被官人を召还せしむ、
大日本史料総合データベース 真田宝物馆保管文书
天正四 武田胜頼、小県郡神尾惣大夫をして、その阙落せる被官人を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht141260
天正８年３月１８日 武田胜頼、远江赤泽中务少辅をして、其家臣の军役苛重に依り、
阙落せる者を召还せしむ、
大日本史料総合データベース 远江国风土记伝
天正八 武田胜頼、水内郡饭縄社千日大夫をして、同社领を安堵せしめ､また、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht142990
天正九 武田胜頼、保科正直をして、伊那郡片蔵の阙落せる百姓を召还さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150140
天正九 保科正直、伊那郡藤沢の八郎左卫门に、同郡藤沢片蔵の阙落せる百姓の迹、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150210
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 c22748872: 推 03/19 21:04
2F：推 keny: 推 03/19 21:13
3F：推 eli5816459: 所以武田胜赖在跟织田作战不利後，就想转去打关东 03/19 21:45
4F：→ eli5816459: 但是和织田的和谈也不成 03/19 21:46
我自己看下去的感觉是胜赖接班後急於表现立威
但思虑欠周，没有通盘思考战略及可行性
甲阳是把错推给长坂、迹部，但怎麽看都是胜赖的问题
像打东浓明知及远山诸城，我认为他应该没有白痴到只打算吃惠那郡就收工
应该是有想往西攻向岐阜城
但信长派河尻秀隆、池田恒兴防守，推不动就放弃转边
高天神也是应该没打算只为了这块烂地
但打下後没袭重点挂川（打不动？），也没住天龙川推进
每每如此的结果最後在长筱受到重创
但还是不改到处乱试，最後连外交都乱搞
操作真的很有问题
5F：推 KrisNYC: ....找时间慢慢读 谢谢O大 03/19 21:47
6F：→ castlewind: 胜赖这已经不是众叛亲离可以形容了 03/19 21:53
7F：推 Aotearoa: 看来是压力锅，压力大到一个程度就爆了 03/19 22:13
Winner, winner, chicken dinner 就算了
但众人等了又等一直都吃不到鸡，就炸锅了XD
8F：→ borriss: 有赚叫十个来20个 几次没赚到 叫10个来3个剩下是充员(X 03/19 22:56
9F：→ borriss: 山里人可能也没想到 河流到出海处变那麽宽(X 03/19 22:57
10F：→ sdiaa: 光带着主力从甲斐信浓到三河远江这样一趟一趟走就把国力吃 03/20 01:07
11F：→ sdiaa: 垮了 03/20 01:08
胜赖喷掉的是信玄累积起来的资金与信用
他当家赚来的收益与信用与根本不够支付
高天神城还慢性失血完全止不住
武田家衰退起因在胜赖穷兵黩武用兵无度
能连续密集的发动远征显示武田的家底足够厚，不然连兵粮都凑不出来了
要怪金山枯竭并不合理，因为就算给他金山银山胡乱出兵也还是会败光
12F：推 a910343: 推 03/20 03:24
13F：推 Landius: 就必须延续信玄山贼王各种搜刮他地的路线,但很明显这个时 03/20 11:46
14F：→ Landius: 候已经越来越没赚头了,织德赚不到的话就只能朝上杉北条去 03/20 11:47
15F：→ Landius: 动手 03/20 11:48
16F：推 nien4009: 进攻织德领地的战略方向是信玄选的，不能因为国力远胜的 03/20 12:29
17F：→ nien4009: 织德必然反攻，而指责胜赖不断出兵 03/20 12:29
出兵需有计划性，胜赖有通盘的计划吗？
先打了再试看看行不行的通？这是有国力才能玩的套路
就连信长都会等，等时机成熟而不是乱冲
长筱、从甲府经高远饭田要走220km
打他干什麽，为了报复奥平背叛还是联手冈崎内鬼偷城失败只好没事找事做？
这种战略失败加上现场战术失败要指摘谁？
拉信玄出来背吗？都你选的战略方向
时空、世局在变，信玄时代还有包围网，朝仓浅井尚存本愿寺也还能扛
不会因时制宜还要拉死人负责也太可悲了
结果武田家没人犯错，无人需负责，都是织田太强不好
18F：推 KrisNYC: 诸葛胜赖六出祈山的感觉? 03/20 12:45
19F：→ KrisNYC: 武田家本来就北边上杉东边北条南边今川西边织德 03/20 12:47
20F：→ KrisNYC: 往北边跟东边扩张的经济效益明显就是没有往西南打好 03/20 12:47
21F：→ KrisNYC: 拿下骏河绝对是信玄一生的颠峰之作 川中岛之类根本没实益 03/20 12:50
川中岛不应硬磕，第二次川中岛议和定以犀川为界南北两分就很好
再往北侵犯到上杉门户安全，但信玄却非要通吃
22F：推 eli5816459: 信玄拿骏河也不顺，还好正逢北条氏康重病，然後过世 03/20 13:34
搞到四周没朋友代价太大，赔了个接班人还养肥了家康
23F：→ borriss: 胖虎 朋友的就是我的 我的还是我的 四周都是我的(? 03/20 15:04
24F：→ borriss: 武田搞不好没点过河的能力(X 03/20 15:06
25F：推 detonator: 不懂当时织田已经很肥了胜赖还去打什麽 03/20 19:43
26F：→ castlewind: 很肥才抢得到油水啊XD 03/20 19:44
想证明自己非犬子吧，但肉没咬到只咬了满嘴毛
27F：→ gtfour: 对方是不是硬骨头 得要打过才见真章呀 03/21 06:09
28F：推 bestteam: 胜赖就穷忙啊 乱打一通好像很威风 但战略目标根本失败 03/21 10:25
然後连对方做足了准备都没看出一头撞上去
阵城、藏兵、偷家、大量鉄炮，哎呀好硬，死了这麽多人自己倒活着逃了回去
难怪没法处理逍遥轩跟梅雪，因为胜赖自己也是一家人
看军记我感觉这根本指桑骂槐，是逼胜赖自请处分
29F：推 TheoEpstein: 这个论点好多了，比有个在推文十年来都在讲石高的好 03/21 12:16
30F：推 TheoEpstein: 整天讲石高那种就是原PO讲的「都是织田太强不好」。 03/21 12:20
传统说法主要把问题怪到胜赖没救援高天神、筑新府城花费过大
但连年「远征」及救援高天神才是花最凶的，又远、次数又多
甲府到川中岛约150km
甲府到高天神约160km
甲府到二俣 约250km (经南信浓)
甲府到岩村 约185km (经南信浓、经木曾约195km)
甲府到长筱 约220km
信玄的西上作战是经过准备在对的时机进行的，而胜赖只是个败家子（认真）
31F：→ sdiaa: 到川中岛还好 从南信农到远江三河中间有人口稀少区没什麽 03/21 14:34
32F：→ sdiaa: 就地补给的机会 从其他地方运来途中耗损又大... 03/21 14:38
33F：→ castlewind: 尾张兵很弱 这个宣传历史久远了 久远到架空小说还拿 03/21 18:24
34F：→ castlewind: 来当哏 被主角开挂以後 尾张兵硬到哭爸哭夭 03/21 18:25
35F：推 rommel1: 弱? 桶狭间 2000织田军正面进攻5000今川军打赢 03/21 19:49
好像是三河物语吧，说三河人一个可以挡三个尾张兵
36F：推 luciferii: 尾张兵弱? 那这些英豪们上一代被织田信秀打得靠北靠母 03/21 22:16
37F：→ luciferii: 是怎麽回事？ 03/21 22:16
38F：→ KrisNYC: 好问题 兵农分离前後 和不会带兵的人带到那种流氓 03/21 22:57
写作三河物语，读作三河老人痴话
人は一代名は末代，马屁wa万代
39F：→ KrisNYC: 尾张弱兵论各种细节还真的是又可以开一个系列 03/21 22:58
40F：推 eli5816459: 尾张弱兵就司马辽太郎的创作啊 03/22 19:21
41F：推 rockocean: 与其说尾张兵弱 我觉得打着忠义的三河武士才奇怪 03/22 20:42
42F：推 rockocean: 家康的老爸跟祖父都死在家臣的刀下 忠义?? 03/22 20:45
已是神君当然要忠
但神君其实也怕怕才重用新参，发达了也只给三河人少禄
跟养农民一样不让他们过太爽又饿不死就不会有力气造反（误
43F：→ borriss: 有权力的石高有限 只好想办法去挖大大名的钱(X 03/23 00:08
44F：→ borriss: 忠义说也是後来为了治理才强调的 03/23 00:08
45F：推 ui: 我自己看文献的感觉，胜赖扩张时期谱代家臣其实收入不差 03/23 11:57
46F：→ ui: 北信的真田也扩张了。然而下级武士跟农民的劳役、军役却造成 03/23 11:58
47F：→ ui: 很大压力，印象中就连矿山都有劳工逃亡 03/23 11:59
48F：→ ui: 不过胜赖执政初期还是能动员2万5千以上的战力，没能趁此还可有 03/23 12:00
49F：→ ui: 效动员时期，进一步在远江扩大战果，实在很可惜 03/23 12:01
50F：→ ui: 都有尝试要以骏府为中心，派一门去强化对东海到的控制体制了 03/23 12:01
胜赖期的扩张要总结的话就一句，入不敷出
没有「打下」什麽，比较香的收获靠的是卖盟
不管想推什麽路线就应该使劲推
信玄的西上作战看起来其实已经脱离传统战国大名的路子
出兵及至野田城倒下时，武田已持续推进扩张近半年
但换手胜赖又倒退回打完回家，下次再重新出山然後又换目标
难得有个富爸爸给了胜赖这麽好的开局
却没好好利用只能怪生不逢时也满好笑的
51F：→ rommel1: 兵制没改的话 最後还是要撤军回国 03/23 19:47
西上作战能远征半年以上，接续这套打法就好
52F：→ castlewind: 害死胜赖的 不就是他那无情无义的老爸？ 03/23 19:50
儿子也带织田血缘，接班明明是个改变路线的好时机
开局S还不满足，试问有几人开局比胜赖强的
讲信玄害死胜赖好像把胜赖的「努力」都化为虚无
好逮他差点也快干满十年啊
53F：→ castlewind: 胜赖要搞得那麽辛苦 还不是老爸没把接班的路铺好的原 03/23 20:11
54F：→ castlewind: 因？ 03/23 20:12
55F：推 TheoEpstein: 要铺什麽路？ 03/23 20:38
他爸不是把路惨平了吗，不用争就自动上位多爽
56F：推 castlewind: 立个世子啥的 别搞成庶子摄政 结果各房一堆意见 03/23 20:50
演义之言岂能当真，他就当家作主，也没各房出意见
信胜同出身诹访家没人嘴他继正统不合理，就对胜赖说三道四
甲阳都说信玄公御他界後，该年五月起胜赖公御仕置，出御朱印、领兵打仗
他辛辛苦苦在干当家干了快十年，一直有人在嘴空位也太可怜
57F：→ castlewind: 大概是穴山家干的 03/23 21:06
穴山有野心，胜赖再明正言顺穴山还是会有野心啊
正嫡被分家、旁枝搞掉例子不胜枚举，武田家并不特殊
※ 编辑: Oswyn (220.136.225.140 台湾), 03/23/2023 21:09:43
58F：推 castlewind: 信虎、信玄、义信 连续下克上 03/23 21:10
59F：推 karl7238: 推 03/25 10:22