作者Anjou (没死)
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标题Re: [讨论] 新说 今川义元当年不是上洛了?
时间Mon Sep 6 08:13:13 2021
对於支持新说的 我问几个问题
1.义元在1560年时候 拥有的骏远三总和实力可以让他出兵多少??
2.对付一个半国甚至只有十四万石的大名
今川家动员接近总兵力 甚至盟友北条也有派兵支援
就为了边境冲突 打几座小城池??????????
3.今川家为了这次出兵准备多久 两万五千大军预备了多久的粮草
4.义元本身是否有上洛的" 野心 "跟慾望
信长於1559年在边境盖了一堆小山寨
用来切断今川军在前线的据点联系
所以这也导致了60年" 进出尾张 "( 既然还没定论先用进出 )必须拔光这些山寨
如果为了拔这些小山寨需要动用到两万五千大军吗??
如果只是为了打通边境的通路 拔掉这些山寨
根本不需要动员两万五千大军
战争规模跟战略目标最简单的判断方式就是动员了多少的兵力数字
这些数字是真真切切的米粮白银打造出来的
或许史料不足 但是从最简单的证据也能判断出所谓的边境冲突说是不可取的
相反的 不以上洛说很难解释为何要动员如此规模的军队跟资源
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1F：推 luciferii: 这样说好了，後代推估桶狭间之战信长动员了15000人 09/06 08:24
2F：→ luciferii: 回到当时义元的想法，就算再怎麽小看信长，25000要上洛 09/06 08:25
3F：→ luciferii: 也是非常拼，打下尾张国(还有可能的美浓援军)差不多 09/06 08:26
4F：→ luciferii: 你可以对比信长上洛带了多少人？ 09/06 08:27
5F：推 karl7238: 而且这时的斋藤家是义龙在位实力强得很，又跟足利义辉关 09/06 08:49
6F：→ karl7238: 系好，今川能吃掉尾张就很了不起了 09/06 08:49
7F：推 eli5816459: 怎不提攻占尾张这战略目标？ 09/06 09:10
8F：→ eli5816459: 今川义元救援边境，然後攻占尾张，兵力数跟没联络京 09/06 09:11
9F：→ eli5816459: 都豪族的情况，都符合 09/06 09:11
10F：推 KKyosuke: 胜赖打个高天神城也出了两万多人 义元打跟他斗了二十年 09/06 09:21
11F：→ KKyosuke: 的织田家出两万五千人很奇怪吗 09/06 09:21
12F：推 Griffey168: 桶狭间信长拿的出15000人？这是哪里的新说？ 09/06 10:03
13F：→ Oswyn: 就算义元有野心，也不会在这一波、这两万多人时达成上洛 09/06 11:07
14F：→ Oswyn: 反过来说上洛说的问题在，没有"证据"支持上洛说 09/06 11:10
15F：→ Oswyn: 没有"证据"，两万多的确不足以"证明"义元想上洛。战国史里 09/06 11:12
16F：→ Oswyn: 拉出超过两万兵力的例子太多了，都想上洛吗？所以无法佐证 09/06 11:13
17F：→ Oswyn: 就像信玄的西上作战虽有上洛说，也知道他有野心。但一般也 09/06 11:19
18F：→ Oswyn: 不认为能在这一波作战完成上洛，也不会称为上洛作战 09/06 11:19
19F：→ Oswyn: 想赞助上洛说，需要的不是否定非上洛说。而是更多、更有力 09/06 11:21
20F：→ Oswyn: 能支持上洛说的证据 09/06 11:21
21F：推 Landius: 新说其实很多都是去除江户,维新,战後小说化的形象,然後想 09/06 12:55
22F：→ Landius: 的是"合理",上洛这目标固然是气吞天下,但25000要直接剑指 09/06 12:56
23F：→ Landius: 京洛,浪漫归浪漫就是太跳tone了. 09/06 12:56
24F：推 luciferii: 15000人也不是什麽新说，信长当时石高约43万，动员力大 09/06 13:21
25F：→ luciferii: 约就是一万七，加上外援人数不会太低。2000~4000的写法 09/06 13:22
26F：→ luciferii: 说是带去奇袭的人比较差不多，讲起来也比较浪漫。 09/06 13:23
27F：→ luciferii: 相对地今川就是要写高，写成45000到60000的都有。 09/06 13:24
28F：推 castlewind: 25000上洛大概就是去武装游行一下 上贡拿个官职役职 09/06 13:32
29F：→ karl7238: 可是e大也说了当时幕府和三好家还在蜜月期，今川带这麽 09/06 13:49
30F：→ karl7238: 多兵过去想干嘛？而且说真的2万5放别的地方算蛮大的兵力 09/06 13:50
31F：→ karl7238: ，放近畿其实还好 09/06 13:50
32F：推 KKyosuke: 今川的後面有盟友保 信长旁边还有美浓 不可能把所有动 09/06 13:52
33F：→ KKyosuke: 员力拿来打今川的.. 09/06 13:53
34F：推 luciferii: 但当时连美浓还有兵来帮忙信长，今川这次来算共敌吧 09/06 15:55
35F：→ eli5816459: 美浓来的是原先的亲织田派，应该不是斋藤家的意思 09/06 17:10
36F：推 dickenst35: 上杉谦信：带着1-2万人逛逛小田原很正常滴 09/06 18:05
37F：推 ui: 其实战国初期的「大军」，很多时候不是为了交战而是「威摄」 09/06 21:06
38F：→ ui: 用来向周边势力表示「我的威信很大，可以让这麽多人跟着我」 09/06 21:06
39F：→ ui: 不过今川的情况还有一些特殊，当时因为推行寄亲寄子制 09/06 21:07
40F：→ ui: 今川家强化了对中小阶级武士的动员力，可以说这2W5是今川体制 09/06 21:07
41F：→ ui: 动员力的一种彰显，可以视作对伊势湾诸势力的威摄表现 09/06 21:08
42F：推 ui: 还有，2w5打尾张不夸张，有军物记提到今川曾用5W就只为了降服 09/06 21:16
43F：→ ui: 知多郡的水野家，当然这说法我自己是存疑拉～ 09/06 21:16
44F：推 Landius: 其实交战地在知多半岛北边的丘陵地中,很明显今川家想要决 09/07 00:39
45F：→ Landius: 战浓尾平原,但信长的努力就是要把今川军卡在山地动弹不得 09/07 00:40
46F：→ Landius: ,就算义元开大军过来,也要有适合发挥的舞台,信长则是要把 09/07 00:41
47F：→ Landius: 这个舞台拆了,卡在山路里面两万五也就不两万五了. 09/07 00:42
48F：推 TheoEpstein: 没没没，过了冈崎就出山地了啦。 09/07 00:54
50F：→ TheoEpstein: 那边我去过几十次了，我待名古屋的时候很爱住安城， 09/07 00:55
51F：→ TheoEpstein: 那边其实只有一些小丘，不到山地的程度。 09/07 00:55
52F：→ TheoEpstein: 安城就信广守不住的安祥城 09/07 00:57
53F：推 Landius: 说的也是,不过卫星图看下来那一带连续丘陵的破碎感还是有 09/07 01:21
54F：→ Landius: ,虽然经过现代化开发可能没有当时的感觉,不过不管是奇袭 09/07 01:22
55F：→ Landius: 小庵信长记通说还是正面遭遇的信长公记说法,当时应该不适 09/07 01:23
56F：→ Landius: 合大军的阵势展开. 09/07 01:23
57F：→ Landius: 甫庵信长记(更正) 09/07 01:25
58F：→ borriss: 中岛砦：我在河中间啊（x 09/07 01:50
59F：推 LUDWIN: 现代化开发会推平，比方说高雄大坪顶小坪顶，现在都看不出 09/07 08:26
60F：→ LUDWIN: 当初可以俯视市区的优势 09/07 08:26
61F：→ borriss: 小丘反而会让人想去占相对高地 兵力又多 09/07 13:45
62F：→ borriss: 所以打了好像比较保险(X 反而被分兵 09/07 13:46
63F：→ borriss: 这些砦都设在河东面 渡河也怕被断後路啥的 所以打吧(X 09/07 13:47
64F：→ borriss: 派部下出去打的时候 就会下意识居中等待 (然後就死了)X 09/07 13:49
65F：→ borriss: 信长:这些地方我天天玩捉迷藏 知道要怎麽抓人(X 09/07 13:50
66F：推 loxjjgu: 比较好奇的是上洛的定义到底是什麽？我比较有印象的就只 09/07 23:39
67F：→ loxjjgu: 有源义仲跟大内义兴的，这两个带的兵看维基好像也不多。 09/07 23:39
68F：推 Braginski: 上洛就是去京都啊 看你是要去观光 去求官 或是更甚者送 09/08 00:04
69F：→ Braginski: 一位足利家的人去当将军XD 09/08 00:04
70F：→ KKyosuke: 上杉谦信还去过两次咧 09/08 16:12
71F：→ wcc960: 所以後来信长送屏风给他 看画就好不要再来了(误 09/08 17:36
72F：推 gm79227922: 岛津家久 上洛这个我懂 就是一路喝酒喝到京都 09/08 21:04