作者moonfly (月翔)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 新说 今川义元当年不是上洛了?
时间Mon Sep 6 00:49:34 2021
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言：
: ※ 引述《Anjou (没死)》之铭言：
: : 最主要的理由部分 我就觉得新说太偏颇
: : 好像没对上洛路上的大名进行外交就不算有准备
: 织田信长在上洛前的外交岂止拉拢浅井长政啊！！！
: 织田信长上洛前进行磋商的还包含了六角义贤朝仓义景，乃至松永久秀，还拉拢六角家臣
: 喔
身为这次话题的当事人，理应出来说说自己的想法
１．几年之内算「新说」
首先关於「新说」到底新不新，实在很见仁见智。
对於各位版友来说，虽然不能算是新说。但是其他
中文讨论区，如果是日本的漫画、连续剧等一般娱
乐，我想应该还算「新」吧。
高柳光寿在６０年代发出质疑之声，８０年代则有
久保田昌希提出论文。但是漫画要等到２０１０左
右的宫下英树《桶狭间战记》，戏剧是２０２０的
《麒麟将至》还有今年年初《织田信长・霸王的诞
生》。从久保田昌希提出论文，一直到民放电视台
采用部分新说论点，整整花了四十年的时间。
小和田哲男教授说「新说需要２０年左右的检验」
个人认为普及又要再花２０年，传到华文圈大概又
要再５～１０年就是了。
２．我为什麽认同「义元上洛否定说」
我自己大概是２０年前听到这种说法，但是当时没
看过完整论述，只凭零星的片段实在无法信服。直
到这几年看了藤本正行等人的完整论述，才改为认
同新说。
看了版上的回应，主要是着眼在「今川义元用强兵
辗过去就好」或是「为什麽因为今川义元没有做外
交，就否定上洛。织田信长也没做外交就上洛」还
有「为什麽三好长庆跟足利义昭联手，今川义元就
不能上洛」。先针对这三点表达我个人的想法。
首先是为什麽不用兵力辗过去。单纯看《信长公记》
的纪录，桶狭间之战篇章主要围绕在尾张边境的鸣
海城、还有信长兴建的五座付城，没有提到上洛的
说法。
有些版友提到「尾张边境稳固说」或是「尾张进攻
说」或是「伊势湾扩张说」，我想这些说法都是具
有强烈的因果关系，可以说是一体两面的事情。确
实今川义元如果在桶狭间之战取得胜利，这些都是
可能会发生的後续动作。
但是话说回来，就算今川义元如果打赢桶狭间之战
也许能够威慑尾张境内诸势力，但是要美浓的斋藤
南近江的六角都望风披靡，我想这个实在太小看这
些势力了。
其次是外交工作。虽然在《信长公记》桶狭间之战
的最後，提到服部友之的派出战舟，但是这也顶多
只能解释今川义元跟伊势湾势力有往来，要说是为
了上洛的外交，好像有点太过牵强。
反观织田信长的上洛呢？ eli5816459 兄有提到，
织田信长并非只有把妹妹嫁给浅井长政。信长把
兴福寺众、松永久秀、近江南边的国人众都打点了
一圈，信长也有打算拉拢六角义贤，但是因为六角
义贤选择跟三好三人众交好。就是因为信长已经用
外交排除了其他障碍，所以信长只要打赢六角跟三
好三人众就能成功上洛，
另一方面是足利义辉跟三好长庆联手的事情，这时
候足利义辉有名、三好长庆有实，今川义元贸然要
上洛，无论名或实都处於劣势，因此我个人是认同
「今川义元上洛否定说」
反观织田信长，他拥立足利义昭上洛是师出有名。
这时候三好长庆死了，由三好义继来继承。但是三
好三人众扩权侵犯到三好义继，松永久秀也不愿意
臣服三好三人众。比起三好长庆时代的铁板一块，
织田信长上洛前夕，三好家已经分裂了。
织田信长利用三好势力的分裂，并且畿内旧势力想
寻求安稳的心态。顺利拉拢松永久秀、三好义继，
才能够上洛，并且在战後确保了松永久秀跟三好义
继的权益，事後没有受到保守势力的阻挠。这些都
是今川义元时代没办法做到的事情。
以上这些回应，希望能够解答各位版友的疑惑。
另一方面，YOUTUBE频道的观众比较没办法听这样
的长篇大论，所以我在写稿的时候势必有些妥协。
需要快速切入论述，并且举出便於理解的比喻。这
样一定会发生过於去脉络化的问题。会受到批评指
教也是很正常的事，只要各位愿意提出高见，我一
定会回应。
其实通说跟新说，都是为了要还原当时的情况。常
觉得研究历史就像「瞎子摸象」也许通说摸到了象
牙、新说摸到了象牙跟象鼻，所以提出修正。但是
象牙跟象鼻也只是大象的一部分，不能代表大象的
全貌，所以我个人不喜欢用「真相」这个词。
日後一定还会出现更多新说。藉由不断的验证，才
能更「接近」历史真实的相貌。
--
手际なる合戦ニて夥敷胜利を得て後、骄の心出来し、
敌を侮り、或ハ不行仪なる事必ある事也、可慎々々
如斯候而灭亡の家、古より多し、此心万事にわたるそ
、胜て甲の绪をしめよといふ事、忘れ给ふへからす
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.253.197 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1630860580.A.52C.html
※ 编辑: moonfly (111.250.253.197 台湾), 09/06/2021 00:53:57
1F：推 sevenly: 推 详实而丰富的史料 立论也很严谨 值得一读的好文 09/06 01:39
2F：推 Oswyn: 推 09/06 01:40
3F：推 petercjt: 推 09/06 02:14
4F：推 cxzqwer: 推 09/06 05:28
5F：推 articlebear: 推 09/06 05:37
6F：推 gm79227922: 推月翔 09/06 05:50
7F：推 Braginski: 推 09/06 07:38
8F：推 luciferii: 推，但新说定义还要考虑中文圈普及度，那永远不会有新 09/06 08:07
9F：→ luciferii: 说啦XD 09/06 08:08
10F：→ luciferii: 华文圈除了2011的桶狭间战记外，2015小和田哲男那本清 09/06 08:09
11F：→ luciferii: 须会议也有讲到，所以大家觉得对战国喜好者来说不算 09/06 08:10
12F：→ luciferii: 新闻吧。 09/06 08:10
13F：推 karl7238: 推，原来您就是月翔兵长啊！ 09/06 08:41
14F：推 TheoEpstein: 推一个有凭有据 09/06 09:19
15F：推 wilson00164: 推 09/06 09:36
16F：推 PAULDAVID: 推脉络整理 09/06 09:41
17F：推 rnc: 推一个 09/06 09:54
18F：推 andystupid: 推 09/06 12:04
19F：推 kabu: 推 09/06 12:21
20F：推 ledsopp: 推 09/06 12:21
21F：推 TheBoyLee: 推推 09/06 12:58
22F：推 leonjapan: 翔哥出来了 09/06 13:05
23F：推 geonami: 推 09/06 15:07
24F：推 kji590929: 推兵长大大 你的影片我几乎都有看完~ 09/06 16:18
25F：推 tucker: 推 09/06 16:31
26F：推 eric19850629: 推 出片必看 09/06 18:03
27F：推 hikari22: 好 09/06 19:46
28F：推 ui: 推～ 09/06 22:30
29F：推 CGT: 推。以前就觉得今川自认为有资格继承足利的理由上洛很牵强 09/06 22:49
30F：→ CGT: 目前看到月翔大大第二集，期待下一集中 09/06 22:50
31F：推 luciferii: 看到楼上回应突然想到，兵长大大你明明十年前就自己发 09/07 01:37
32F：→ luciferii: 过一系列相关讨论了... #1B-18wCy 09/07 01:38
33F：推 mindgame: 推 09/07 07:10
34F：推 ThreeNG: 推 很合理的推论 09/07 07:28
35F：推 hedgehogs: 推 09/07 10:16
36F：推 silencieux: 推 09/07 20:47
37F：推 mjonask: 推 09/08 00:57
38F：推 jollybighead: 上洛说还有「出师未捷身先死 长使英雄泪满襟」之感 09/08 09:58
39F：→ jollybighead: 派这麽多兵马巩固边境，却被奇袭而死，就挺蠢的... 09/08 09:59
先低调感谢大家的支持，因为工作受疫情影响
决定开频道，整理自己的想法并且推广入门知识
至於十年前就挖坑没填这件事
我想这就是太过年轻气盛犯下的错误吧:D
※ 编辑: moonfly (36.224.82.9 台湾), 09/08/2021 22:48:07