作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [转录] 武田信玄跟上杉谦信484超过誉?(与京都的距离)
时间Mon Apr 20 06:46:42 2020
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并不是没有人想扶持将军/幕府,而是扶不起来。因为将军/幕府的权威已丧失,想树
立威望的话需要靠自身的力量。本身不够力能影响到的范围就有限,政令不出就算了还
树大招风。
应仁之乱使将军的权威衰退但并非丧失,幕府的机能尚保持还两任将军号召大名两度出
兵讨伐六角。但以细川政元为主谋发动的明应政变,身为家臣的管领始废立将军才是让
日本陷入战国时代的大事件。与天皇家的南北朝同足利家也陷入系统分裂,将军/管领
间纷扰数十年让幕府机能丧失沦为地方势力。
细川家後来也因继承问题炸锅才让家臣的三好得以出头。细川政权崩坏後三好傀儡化将
军义辉/管领细川而非放生幕府政权,但不能服众政权影响力不能遍及地方。尔後三好
接连不幸临门长庆也失意死去,义辉图谋立自才被三人众(及久秀?)袭杀。
但三好三人众还是树立足利义荣图谋延续政权,所以并没有近畿大名放弃幕府这回事。
而是幕府长期被细川/三好把持才没其它大名能够利用,大内义兴也曾一时优位但最後
还是无法长期离开本领。
信长也不是上个洛就平天下,足利义昭就任将军後虽有部分旧幕臣回归,但有哪些国持
大名前来跪安了?连朝仓也是不鸟拒绝上洛才触发金崎之战与浅井背叛。信长的天下人
是靠拳头打下来的并不单单是借个足利牌就当上(神主牌当然还是有加成就是)。
义昭被放逐後神主牌转移到毛利有什麽实质效益?有用的一向不是牌位,而是扛桥的人
肌肉有多大块。毛利的实力无法与织田抗衡,所以幕府就此如同下市。
快转到秀吉也是同样,并不是当上了关白就天下惣无事,还不是需要打爆不平。
所以与京都的距离、优劣什麽的是因果不分之论。信长也不是因为离京都近才得以统一
尾张、平定美浓上洛成为天下人。秀吉也不是因为离京都近才当上关白平定天下,家康
也不是因为离京都近才能开幕当上将军。而都是与信长近跟对了老板、大哥,但光秀也
是跟信长近,领地离京都更近怎麽就三日天下?
且义辉、义昭两兄弟连络过的大名全日本四处都是,没人有那个心才是问题。如义昭求
不动朝仓对抗三好,但三好被信长打败後就突然能硬起来斗到死?他行我也行的概念还
是见不得人好/不想当人小弟?
其它地方大名就更没什麽好提的,离京都太远都只是借口。大内的距离也是远但想上洛
就能上就是个好例子。
空转虚掷的时间太长、嘴边肉吃不完太忙了、目标一直没放在中央才是问题。没中心思
想或战略眼光,等半只脚都踏进棺材了才怒冲一波。目标是【京都】还是对大过了头的
【信长】的恐惧?
半国守护代之家臣都能克服继位不顺家中叛乱上位成为天下人,其他出身更好接班时势
力更强的没做到就是没能做到。差异绝非只是与京都的距离这种只能当借口的借口。
而远中近的情报论述个人完全看不出有逻辑与道理,至少也要有实际上的事例?情报云
云判断力、决断力与实力才是关键,没信心的人总有开不完的会因为没人想扛责任。把
情报的问题推到距离,而忽略了人才是情报有用与否的关键实在有点难认同。
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F:推 SincereBob: 中文叙述看得好痛苦,唉 04/20 06:50
不用勉强可以左转啊
2F:推 asdf95: 不管什麽时代,实力才是硬道理 04/20 07:36
3F:推 c22748872: 打爆不平XDDD 04/20 10:08
4F:推 tsmcprince: 我也看到打爆不平 04/20 10:55
秀吉实力已经如日中天挑战者都还会一个个冒出来试一下手气
只好用拳头交心打爆这些不长眼的ww
5F:推 andystupid: 推 04/20 12:42
6F:推 turnpoint: 德川家真的争天下时根据地在关东,离京都远的很 04/20 12:52
其实回看源平合战,扯上京都的几乎都无法善终
平家败退後灭亡
源义仲没坐热的征东大将军
源义经接受检非违使的官位反被全国追讨
源頼朝流伊豆、举兵後一直留在关东积蓄自身实力,未曾想过上洛
人生再次入京已是灭亡奥州藤原氏後
7F:推 leoamyp4: O兄的文章看起来爽快 又让人充满要努力向上的激励 04/20 14:29
8F:→ borriss: 传统名家搞什麽三管四职的争些虚名 04/20 15:04
9F:推 Wayne110113: 感谢O大的回文跟大家的讨论,让我受益良多 04/20 15:14
10F:推 kabu: 推 04/20 20:01
管领什麽的一开始也没人想当,身分会矮化变成家来
斯波、细川、畠山这些足利分家一向认为自己的家格高大上
与足利宗家一样是所谓的源氏一族、乃一门,身分是协力者而不是跟班、小弟
执事、後管领这种管理足利家家政的工作是高氏这种家来、从者在干的
浅井家背叛信长时也是提及被当成了家来
有点像是德川宗家与御三家及其它只能当松平、旗本的格差
这些含金汤匙的想法跟玩的权力游戏,最後造成大家一起破产也满搞笑的
11F:推 karl7238: 推啊!讲得太好了 04/20 23:00
12F:推 CGT: 三管四职这些名门太过热衷在京都争权夺利,在架空将军的时候 04/21 00:27
13F:→ CGT: 自己也被家臣和顾乡下领地的守护代一起架空了 04/21 00:28
14F:推 crimson11: 推 德川家康 织田信长 源赖朝义经木曾义仲兄弟都离京 04/21 01:56
15F:→ crimson11: 颇远的 而各地武家兴起之前平安时代那种发展重心与财 04/21 01:57
16F:→ crimson11: 源主要还是在京都的(不论後期的大宰府与奥州) 才算 04/21 01:57
17F:→ crimson11: 是有实现这种权力中心夺霸论吧? 04/21 01:57
18F:→ crimson11: 说「财源」也不对 平安时期皇室贵族山法师们的财源是 04/21 02:02
19F:→ crimson11: 靠领国农庄的税收与贸易 应该说「财富聚集地」 04/21 02:02
20F:推 TheoEpstein: 这篇好看,一楼抢一楼原来是阅读能力的关系啊请左转 04/21 08:22
21F:推 ZMittermeyer: 你说的中心思想和战略眼光,其实多少和上一篇说的「 04/21 14:16
22F:→ ZMittermeyer: 距离」有关就是。在企业的最高层或是政界、学界的 04/21 14:16
23F:→ ZMittermeyer: 最层峰一圈,「烛台灯下黑」搞得自己目光如豆几乎是 04/21 14:16
24F:→ ZMittermeyer: 常态。不相矛盾。环境多多少少影响一个人的视野。 04/21 14:19
25F:→ ZMittermeyer: 但如果离太远,又有高机率直接脱节。 04/21 14:19
依毛利元就年轻时逸话
参拜严岛神社时元就问了家臣许什愿,家臣回说希望松寿丸大人(元就幼名)
成为安艺之主
对此元就问为什不祈求成为天下之主
家臣笑答祈望不可能实现的事没有意义,了不起也就中国地方
元就反论道祈求成为天下之主才能获得中国地方。如果一开始就只以安艺一国
为目标的话,就连安艺一国都无法得手就结束了
但是依元就之後的行为与家训可知,他没有竞争天下的野心
家名的续存比起天下更重要(影响到了关原吃便当?)
其遗训直接提到我们入手了五国十国乃时运(时势),不要乞望在这之上,来
训诫子孙。但最後还是跟人去争九州XD
反过来说受灯下黑的影响,心理学也有研究许多人其实看到了,但注意力放错
地方或下意识的视而不见
有的人能明辨黑暗中的细节有人无法,虽可以机率论之但终究还是在於这个人
的能力与眼光不是吗
请了再多人陪公子读书也比不过凿壁借光的神人
能说是因为与邻居家的烛光距离够美才成就大事的吗XD
所以我个人的论点是成事在人、谋事在天,距离最多只有加分
坐而言不如起而行,没起来过、等别人起来了才想到也可以起来、或快死了才
想到要起来的人之间的距离是有差异的
26F:推 ZMittermeyer: 没错 你说的很好 还是成事在人 04/21 16:19
27F:→ ZMittermeyer: 但自己若离中央太近 或离世界中心太远 真的要有自觉 04/21 16:19
28F:→ ZMittermeyer: 我很多中央的朋友都和那些室町三管四职差不多 感概 04/21 16:20
派系权力斗争是人性啊
比起国家、组织自己的利益更重要XD
29F:→ borriss: 看这季土岐家那种鸟样 自己家杀到爆还怪人下克上(X 04/21 17:32
30F:→ borriss: 感觉义昭该鸟的样子都被土岐先演掉了(X 04/21 17:34
要先安内才能攘外,杀光家中对手自己位子就稳固了
只留自己的血脉家族安泰啦,然後同胞的嫡子争、不同胞的也争:D
31F:推 kpier2: 也不用羡慕织田 也是有信孝信雄 XD 04/21 22:33
32F:→ WGTH: 元就前面就一个尼子经久当例子,打下11国太守,子孙内斗到被 04/22 10:59
33F:→ WGTH: 整个被元就吃掉 04/22 10:59
34F:→ WGTH: 还有元就叫松寿丸的时候根本还不是毛利家当主吧 要统一安艺 04/22 11:01
35F:→ WGTH: 得先下克上才行 所以这一段应该是创作 04/22 11:02
不一定要下克上啊,家臣/分家只要不背主还是能自己动起来
凌驾主家但不克上的例子不少
如信长老爸只是个家臣,要不是今川插手的话自己能吃下三河国
36F:推 hcju: 基本上拥立将军也不是为了大义 只是要有名义对外发动战争扩 04/22 22:29
37F:→ hcju: 张自身领土与实力.. 04/22 22:29
38F:推 hcju: 我觉得比较有趣的是以将军为目标的大名其实野心也比较大 他 04/22 22:33
39F:→ hcju: 们的最终目的是能征服全日本 而已区域管领职为目标的大概就 04/22 22:34
40F:→ hcju: 稳紮稳打先求周边扩张再图发展... 04/22 22:35
人不为己天诛地灭啊
41F:→ kpier2: 那结论不就太必然了:小名先求周边扩张 大名上洛拥立将军 04/23 12:52
小的求自保没什选择啊,侵略周边扩大自领增加实力、与周边小势力组成联合
与周边大势力加深关系或只能依附或被吸收至周边大势力之下
大势力实际上还真的没什出现想要(敢)拥立将军的
除了细川/三好政权所魁儡的将军之外,早期只有大内上洛一波,後期只有信
长肯出力
究其因,细川/三好政权虽不能号令全国,但其控制下的势力圈与一直非常大
实力上能匹敌的大名没人有兴趣挑战,且这些大大名通常在近邻都有对手在互
咬。不过很多时候这些对手都是自己找来的,如毛利入侵九州、武田上杉在北
信浓对峙等
义辉横死後下任将军是三好魁儡的足利义荣,为什麽没人想帮之後的义昭?
连朝廷都认可了义荣继位、义昭就只是个流浪的还俗僧还有「贫乏公方」外号
帮义昭=挑战三好,没人想(敢)惹一身腥除了个傻瓜
结果信长主力+浅井/德川援军居然瞬杀六角与三好,结束战国的齿轮自此才
开始转动
至於之後包围网想奉将军义昭、上洛什麽的,说穿了只是跟风想搭反信长的顺
风车。要说其中有人不是为了自己而是对义昭有爱什麽的,你信吗XD
42F:推 overno: 不过义昭後来反咬信长一口,如果穷光蛋的义昭得势後,乖 04/24 14:17
43F:→ overno: 乖当织田家的外样大名,或许可以保留领地与居城 04/24 14:17
44F:→ WGTH: 我的意思是毛利家光正常的接班顺序,元就一开始都还排不上 04/24 14:49
45F:→ WGTH: 元就前面还有兴元跟幸松丸,元就初阵还是幸松丸的代理。 04/24 14:51
46F:→ WGTH: 而且凌驾主家就是下克上了,不讲道三追放土岐式这种案例 04/24 14:54
47F:→ WGTH: 信秀也是跟原本的主家织田大和守打成一团 04/24 14:59
48F:→ WGTH: 至於统一三河,信秀还要先庆幸发生守山崩,不然松平清康已经 04/24 15:01
49F:→ WGTH: 杀近尾张,也是松平清康挂了,信秀才有进入三河的机会 04/24 15:01
50F:→ WGTH: 前面信秀时代的尾张,实际力量信秀已经超越大和守跟斯波家 04/24 15:03
51F:→ WGTH: 只是信秀还尊重以往的名分没有策划消灭主家的行动 04/24 15:04
52F:→ WGTH: 但反过来只要信秀实力下降,如加纳口之战或第二次小豆坂之战 04/24 15:06
53F:→ WGTH: 只要战败消息一传来,附近的就来落井下石。始终无法统一尾张 04/24 15:08
下克上是夺权、取代上位者,凌驾主家不必然是下克上
就像鎌仓幕府,会说德宗家专制、独占了权力但德宗家没有实际下克上
德川在关原战後凌驾丰臣,但另开幕府在发动大坂之役前也没下克上不是吗
转个弯说锅岛直茂掌握佐贺藩的实权,龙造寺高房上诉幕府不成愤恨杀害正室
(直茂养女)後自杀未遂,回佐贺後身亡其父也追其後去世龙造寺宗家断绝
锅岛家有动手下克上吗,董狐在世可能会写直茂弑其君啦
所以元就不必然需要下克上,虽然幸松丸不在会比较方便
然後信秀应该没有背叛过主家,都是大和家来找碴
54F:推 overno: 所以信长将大和守,斯波家都砍了 04/24 15:13
织田信友是织田信光追究其弑主逼他切腹,非信长砍人啊
斯波义银应该活的好好的後内通今川被追放,之後有与信长和解
义银的兄弟毛利秀頼、津川义冬都还有被织田家重用
55F:→ SincereBob: 这个版有些人写文章不日不中,还动不动叫人左转,不 04/25 09:10
56F:→ SincereBob: 知道是没跟老师学好中文,还是没跟父母学好礼貌。可 04/25 09:10
57F:→ SincereBob: 怜哪! 04/25 09:10
左转是你的权力,不然你可以右转啊
看不惯还一直进来你老师跟父母没教吗不要找自己麻烦吗
我个人是没兴趣跟楼上您搞什麽真剑胜负
58F:推 Aotearoa: 不懂楼上气愤的点在哪里 04/25 12:34
59F:推 eli5816459: 又没人强逼s兄看 04/25 15:44
60F:推 Braginski: 这篇文没什麽问题啊 不知道在气什麽 04/25 16:11
61F:→ borriss: 不日不中到底要怎麽分啊? 照张之洞的标准吗 04/25 16:40
老师可能没教从电话、科学、自由,到运将、欧巴桑还是罗赖八
要去日文难度太高,雷踩不完可能连话都不会讲了wwww
有父母教礼貌一定还会再上门的啦,不过便当是没有、要吃茶泡饭吗(认真)
62F:推 tucker: 有人三不五时就发作,想拉大大背书结果大大意见根本不同 04/26 01:56
63F:推 overno: 刚刚想到,信长之前,天皇似乎过得比足利将军家还惨,直 04/26 18:37
64F:→ overno: 到信长上洛之後,才有稳定的收入,待信长发现幕府不可靠 04/26 18:37
65F:推 overno: 後,更是倚重天皇的权威,之後的天下人也会形式上的接受 04/26 18:39
66F:→ overno: 天皇的认命,而非自封将军或官位 04/26 18:39
信长多半一开始就没打算完全依靠幕府,所以拒绝就任管领代或副将军成为足
利家的家来。有研究指出从当时的文书可见足利幕府与织田家是并行
一种「相互补完」的状态,因为幕府没有足够的军事力安定畿内,但也不是信
长的傀儡(可能信长也没打算偶化义昭)
义昭接受信长提供的军事力,信长也受义昭的支援在外交上有所斩获。但两者
间不是连合政权,而是二重政权这种说法
※ 编辑: Oswyn (114.45.104.29 台湾), 04/26/2020 19:31:23
67F:推 biglafu: 对不起 我中撜ㄓㄕnQAQ 04/26 19:22
68F:→ biglafu: 对不起 我日文中文都不好QAQ 04/26 19:22
69F:推 Sabo5566: 嗯嗯。 04/27 00:11
70F:推 TheoEpstein: 推一个 05/01 07:24
71F:推 qlz: 推 05/12 01:18
72F:推 alvis000: 写的好 12/22 02:46